Интервью с президентом ВОО "Гей-альянс Украина" Тарасом Карасийчуком: об украинском ЛГБТ-движении, новых лидерах, камин-ауте и о том, поможет ли отечественному гей-сообществу ассоциация с Евросоюзом.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
— В свете всего того, о чем мы говорили: ты видишь какие-то перспективы ускорения процессов, связанных с гей-движением, на фоне нашей евроинтеграции, по крайней мере, задекларированной властями?
Тарас Карасийчук: Я думаю вот о чем: даже если мы когда-нибудь станем членами ЕС, сама по себе Европа нам ничем не поможет. Конечно, она создаст определенные законодательные возможности для проведения, к примеру, стратегического судопроизводства. Но Европа не станет заниматься качественным мониторингом правонарушений, судебными разбирательствами, — этим должен заниматься третий сектор. Еще одна наша проблема заключается в том, что мы очень часто работаем на процесс, а не на результат. Есть две модели менеджмента. Первая модель — когда менеджмент ориентирован на процесс: мы предполагаем, что, совершая определенные телодвижения, мы когда-нибудь получим результат. Но есть и другой подход, который изначально основывается на достижении результата. Мы определяем понятные, четкие границы на короткий промежуток времени — и в рамках этих границ должны достигнуть понятных, четких целей. Вот почему "Гей-альянс Украина" — это та организация, которая в своей деятельности ориентируется именно на результат. На качество изданных материалов, на охват веб-портала, на качество и количество проведенных информационных кампаний, на количество конкретных людей, которым была предоставлена помощь. Потому что порой складывается впечатление, что гей-активисты погрязли в бесконечных круглых столах и рабочих встречах самого разнообразного свойства. Последний тренд года — даже не года, а пары лет — это так называемый процесс консолидации усилий, либо создания структур, которые помогали бы, объединяли нас для достижения чего-то большего.
— Ты сейчас эту фразу произнес — и я пытаюсь осмыслить, о чем в ней шла речь.
Карасийчук: Речь в ней о создании разнообразных коалиций, договоренностей о сотрудничестве, о партнерстве и тому подобное. Это все замечательно, но в Украине все как обычно происходит немного не так, как хотелось бы. Для чего нам нужны партнерства? Партнерства нужны для реализации конкретного проекта, то есть для чего-то. Объединения и коалиции нужны для чего-то.
— Для совместной работы над этим чем-то в первую очередь.
Карасийчук: И слово "работа" здесь — ключевое. Если же происходит объединение ради объединения, партнерство ради партнерства…. Потому что так надо, потому что так красиво, потому что кто-то так решил — мол, неплохо бы украинскому ЛГБТ-движению иметь одну общую зонтичную организацию — правда, непонятно, для каких целей… И мы начали это делать в надежде на то, что, авось, из этого что-то да выйдет. Но я думаю, что наших ресурсов и без того очень мало, поэтому тратить их на что-то, что не приведет к конечной цели, глупо. Я не уверен, что все субъекты украинского ЛГБТ-движения скажут, что им нужна зонтичная организация, которая реализовывала бы конкретные проекты, потому что она вступит в прямую конкуренцию с деятельностью каждой организации, работающей в этом поле. Необходимо ли нам какое-то объединение для того, чтобы согласовывать позиции и заниматься стратегическим планированием? Уверен, что да, но зачем создавать искусственную структуру, если мы просто можем собраться на конференцию и заняться этим планированием? Вопрос в другом: кто будет выполнять то, что мы напланировали? В этом случае сама объединительная структура выглядит как искусственно-промежуточное звено.
— И здесь мы возвращаемся к тому, что о чем уже говорили: начинается бюрократия, работа с макулатурой — все собрались, поговорили, оформили протокол, отчитались, и на этом дело кончилось. А выход на гей-сообщество в широком смысле закрылся.
Карасийчук: Да. Потому что если "Гей-альянсу Украина" необходимо реализовать совместный проект с региональными партнерами — мы сотрудничаем, коммуницируем. У нас есть ряд партнеров, ряд дружеских организаций. Мы связываемся с ними и объединяемся для решения конкретной задачи. А сама суть объединения ради объединения мне непонятна.
— Давай вернемся к вопросу Европы. Ты начал говорить о том, что обольщаться относительно нашей потенциальной ассоциации с ней не стоит. Это может нам каким-то образом помочь, в том числе и законодательно, но исключительно на уровне "волшебного пенделя", который, может быть, придаст нам ускорение.
Карасийчук (смеется): Исключительно с этой точки зрения. Потому что законодатель не может предлагать законопроекты, затрагивающие проблемы ЛГБТ, без участия самих ЛГБТ.
— Законодателю нужно принести идею на блюдечке с голубой каемочкой, а он в идеале должен ее оформить в виде законопроекта и лоббировать.
Карасийчук: Именно. Опять же, обратимся к примеру Европы и Америки. Сообщество должно выходить на митинги, на прайды, сообщество должно быть активным. Потому что государство реагирует на потребности социума. Но если сообщество не будет четко и ясно заявлять о том, что оно, во-первых, есть, а во-вторых, что ему необходимо от правительства — ничего не произойдет. Европа лишь создаст возможности, предоставит механизмы, которые можно будет использовать в адвокации и лоббировании. У Европы есть ценности, к которым мы стремимся, но для нас они будут оставаться внешними ценностями. До тех пор, пока те же общественные организации вместе с государством не проведут информационную кампанию для украинцев — о том, что эти ценности из себя представляют. Просто так ничего не произойдет, здесь надо работать, причем, в любом случае — вне зависимости от того, подписали мы ассоциацию с ЕС, или не подписали. Просто это — два параллельных, независимых процесса. Подписание соглашения об ассоциации — процесс высокого политического уровня, влиять на который мы можем лишь опосредованно. И такая работа ведется: письма, встречи и тому подобное.
— Встречи с представителями власти?
Карасийчук: С представителями Европейского союза, с властями. А есть другой, абсолютно независимый процесс. Это — создание того ЛГБТ-движения, которое базируется на сообществе. Движения, которое готово открыто заявлять о своих правах и озвучивать собственные требования. Потому что по-другому не будет: сама Европа не станет насильно навязывать Украине законопроекты, которые не пришли из глубины.
— Представители гей-движения, в частности, "Гей-альянса Украина", общаются с европейскими политиками. А с украинскими политиками общаться в принципе возможно — на том уровне, на котором они находятся? И в свете того, что мы наблюдаем в святи с антидискриминационным законопроектом?
Карасийчук: Политик будет что-то делать лишь в том случае, если уверен, что это не навредит его следующей избирательной кампании. Политики начнут с нами разговаривать более продуктивно лишь тогда, когда увидят реальных граждан Украины, для которых вопросы равноправия являются приоритетными. До тех пор, пока какая-то партия не узреет, что у нее есть реальный электорат, на который она может рассчитывать — либеральный электорат — никто этих вопросов поднимать не будет. Политика является отражением существующего в обществе положения вещей. И основная задача ЛГБТ-движения сейчас в том, чтобы быть успешным в политических переговорах. Необходимо проводить социологически исследования, информационные кампании, необходимо разъяснять. Проведя 2-3 социсследования, мы сможем доказать, что количество людей, которые поддерживают ЛГБТ, больше, чем кажется. Особенно если вопрос будет поставлен о приоритетности прав человека во время выборов. Я уверен, что у нас появятся после этого политические силы и деятели, которые будут ориентироваться на эти 10, 15, 20 процентов. Ситуация ведь не настолько плохая.
— Я считаю, что это плохая ситуация — когда в стране всего 15 процентов либералов. Но ведь и этих 15 процентов не видно.
Карасийчук: Вот именно: если бы мы их показали, то нашлись бы политические силы, которые занялись бы представлением интересов этих 15 процентов населения в парламенте. Политтехнологи наших государственных лидеров зря получают зарплату, потому что в условиях Украины какая-никакая партия уже давным-давно могла бы разузнать о том, что есть 10-15 процентов либеральных граждан, и завоевать их симпатии. И на этой волне выйти в парламент. На данном этапе ситуация выглядит как? Ой, всё плохо! Общество крайне гомофобно, все категорически против однополых браков, усыновление однополыми парами детей — это вообще жуть жуткая. И ни один здравомыслящий политик, наблюдая подобную картину, не сделает ни одного публичного шага навстречу правам ЛГБТ, потому что для него этот шаг будет означать — как ему представляется — политическую смерть. А доказать, что ситуация в стране немного иная, никто не пытается.
И еще одна проблема нашего ЛГБТ-движения. Вместо того, чтобы занимать активную позицию и нести в массы весть, мы реагируем на наших оппонентов и отгавкиваемся от них. Вместо того, чтобы, следуя принципу "собака лает — ветер носит", заниматься своей работой, мы постоянно пытаемся состязаться с нашими оппонентами в красноречии. Но они — не наша целевая аудитория. По большому счету, на них глупо тратить время, ресурсы и нервы. Нам нужно работать с теми людьми, которые потенциально способны думать, с колеблющимися. Потому что лидеры наших гомофобных организаций — это всего лишь подрядчики, которые по идеологическим или финансовым причинам выполняют поставленную перед ними задачу. И выполняют неплохо — гораздо лучше и эффективнее, чем ЛГБТ. Концентрироваться на том, чтобы их переубедить, неправильно. А вот брать с них пример можно, потому что они выходят в массы, распространяют листовки, встречаются с людьми, собирают подписи, действуют достаточно грамотно.
— И, кстати, по американской модели: хождение от двери к двери.
Карасийчук: Именно! Они собрали 100 тысяч подписей и машут ими в качестве доказательства: вот, 100 тысяч людей, которые категорически против всего, что касается ЛГБТ! Естественно, любой здравомыслящий политик будет ориентироваться на своего избирателя, на эти 100 тысяч. И те прогибы, которые сейчас наблюдаются перед Европой со стороны нашей власти, — явление временное. Переходить границу они не станут, и жизнь отдельно взятых геев и лесбиянок от деклараций о евроинтеграции не улучшиться. Должна работать конкретная государственная социальная программа, потому что принятие единственного антидискриминационного законопроекта, если его все-таки примут — ничто.
— Это бумажка. Надо заставить закон работать.
Карасийчук: Да. Работать должны мы, и работать должно государство, ориентируясь в своих программах на ЛГБТ как на граждан Украины.
Автор: Гей-альянс Украина
