Журналіст, політичний оглядач, ведучий авторської програми "Прямим текстом" на львівському телеканалі ZIK — про подвійні стандарти в політиці, перспективи українського гей-руху, першочерговість прав людини та можливість ЛГБТ-спільноти завдяки Маршу рівності солідаризуватися з суспільством.
Ви не одразу погодилися на інтерв'ю для нашого сайту. Чи можу я поцікавитися природою ваших сумнівів? Толерантне обговорення питань ЛГБТ, на вашу думку, може скомпрометувати його учасників?
Спішу вас розчарувати: це не сумніви. Я часто жартую, що мою репутацію вже ніщо не зіпсує. Якщо серйозно, то в останній місяць моя зайнятість і відсутність вільного часу били всі рекорди. Не відчуваю жодного дискомфорту, даючи інтерв’ю для ЛГБТ-сайту. Навіть навпаки — вважаю, що всі публічні люди зобов’язані пропагувати толерантність, яка, власне кажучи, й робить нас європейцями. Я не поважаю людей, які сором’язливо бояться підтримати гей-спільноту або які постійно переживають, що ж про них подумають інші.
Не розумію, яким чином обговорення прав людини може комусь нашкодити. Коли я висловлююсь, наприклад, на тему прав інвалідів — мене це не робить інвалідом. Чи коли я відстоюю принцип релігійного плюралізму — це ж не робить мене свідком Єгови. Принцип демократичного суспільства базується на тому, що арифметична більшість гарантує весь діапазон прав для меншості. Це означає, що про права інвалідів повинні дбати здорові люди, про права етнічних меншин повинна дбати корінна нація, про права російськомовних мешканцв повинні дбати україномовні. Відповідно — права геїв повинні забезпечити гетеросексуали. Це абсолютно здоровий і справедливий принцип, на якому базуються всі успішні країни. Багато хто досі керується "захолустним" принципом — мовляв, навіщо перейматися тим, що мене напряму не стосується. Така логіка зазвичай закінчується побудовою тоталітарної держави, в якій живуть лише "правильні" люди з "правильним" мисленням. Мені дуже шкода, що публічні люди мало висловлюють свою підтримку гей-спільноті. Переконаний: чим успішніша й освіченіша людина, тим толерантніша вона до ЛГБТ. Якби всі публічні люди в один голос заговорили на цю тему — гарантую, ми були б у захваті від того, як далеко ми пішли в порівнянні з тим мракобіссям, яке панує в сусідній Росії.
Для вас як для політичного оглядача питання ЛГБТ в українському просторі все ще перебувають поза політикою і не є предметом для серйозних дискусій?
На жаль, так. Політики чомусь вважають, що за них голосують лише гетеросексуали. ЛГБТ в усіх суспільствах — це вагомий сегмент. І дуже важливий. Бо, як правило, це молоді, продуктивні, креативні люди, дуже освічені, прогресивні й забезпечені. Зрештою, це платники податків і споживачі всіх державних послуг — отже, держава хоче чи не хоче, але повинна дослухатися до потреб ЛГБТ. Європейська практика засвідчує: якщо політик прагне бути загальносуспільним, а не вузьконішевим — він повинен працювати абсолютно з усіма верствами. А передусім — з тими, які є уразливими до порушення їхніх прав.
Гей-тема в Україні досі перебуває під пресом радянських стереотипів. Права сексуальних меншин — це не право на особисте життя, як собі думають бабусі на лавочці. Іде мова про фундаментальні громадянські й соціальні права, якими наділені абсолютно всі законослухняні громадяни країни. На жаль, українські політики не розуміють значення слова "дискримінація". Вони чомусь вважають, що можуть лише дозволяти чи забороняти. Цей радянський підхід мене дуже дратує. У своїй переважній більшості українські політики виросли в країні СССР, де не було сексу, але де кожен мужик мав по коханці. Ці подвійні стандарти мене обурюють. Найвиразніше їх уособлює Царьов. Це чмо болотне боролося за "моральный облик", а у вільний від боротьби час бавилося з фалоімітаторами та дивилося порнофільми з собачками. Я рішуче протестую проти подвійних стандартів. Мене смішать лякалочки про "Гейропу". Їх можуть переповідати хіба невігласи, які за все своє життя не були далі свого райцентру. Я недарма казав про подвійні стандарти, адже про "Гейропу" найбільше торочать ті політики, які в "Гейропі" мають і майно, і бізнес, і відпочинок, і діти їхні вчаться саме там.
Права геїв — це невід’ємна частина прав людини. Вже настав час позбавлятися радянських комплексів у цьому питанні. У нас або будуть права людини — або ми будемо далі жити в країні подвійних стандартів.
Приміром, Петро Порошенко під час президентських перегонів відкрито підтримав заборону дискримінації за ознакою сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, хоча й був єдиним з кандидатів у президенти, хто це зробив…
Це дуже важливо, що президентом України є людина, яка принаймні публічно задекларувала свою відданість правам людини. Це дуже тішить. В особі Порошенка я бачу прагматичного прозахідного політика, для якого вкрай важливе формальне дотримання усіх вимог Євросоюзу. Ухвалення вичерпного антидискримінаційного законодавства — це обов’язкова і неухильна передумова безвізового режиму. Грубо кажучи, якщо українці хочуть вільно їздити по Європі, то повинні забезпечити геям непорушність їхніх прав. І я взагалі тут проблем не бачу. Сексуальна ідентичність повинна бути внесена в перелік ознак, за якими людина не може зазнавати жодних утисків. Ця норма діє в усіх країнах Європи. Права будь-яких меншин лише зміцнюють країну, роблять її більш відкритою, сучасною і людянішою. Будь-які дискусії про природу гомосексуальності вже давно завершені. Гомосексуальність — це природній різновид сексуальної ідентичності. Крапка. Дискутувати можна лише щодо масштабів забезпечення прав ЛГБТ. І не більше.
Чи є передумови сподіватися, що з новою владою в країні ЛГБТ зможуть домогтися розширення прав?
Маю надію, що антидискримінаційне законодавство у повному обсязі буде обов’язково прийняте — і це відкриє кордони для всієї країни. Хоча мушу застерегти гей-організації від надмірних ілюзій. Сприяння геям буде дуже тихе й мовчазне. Основну роль я відводжу європейцям. Вважаю, що український гей-рух повинен широко скористатися тиском Євросоюзу на Україну. Наші ЛГБТ-структури повинні стати додатковим фактором тиску на уряд усередині країни. Я вважаю, що законодавчо закріплені права ЛГБТ — це в першу чергу результат вольового політичного рішення. Його просто треба дотискати.
Тут мушу звернути увагу на те, що найбільший спротив, як у випадку з антидискріманційним законодавством, чинять ті політичні сили, які кормляться з Москви. Це регіонали, комуністи і великі націоналісти.
Як ви оцінюєте громадянський потенціал української ЛГБТ-спільноти, яка останнім часом демонструє зважену і узгоджену стратегію поведінки?
Не можу сказати, що уважно стежу за цим процесом. Але я бачу, що ЛГБТ-організації існують, проводять якусь роботу, зустрічаються з чиновниками, контактують із органами влади. Цього раніше не було. Мушу відзначити величезний вклад гей-активістів у перемогу Майдану. Спільнота була дуже активним і корисним сегментом революції. Борючись із Януковичем, українські геї, гадаю, боролися за європейське майбутнє України. Я спілкувався із багатьма геями під час революції — і завжди в них бачив величезний патріотизм і любов до своєї країни. Знаю зворушливу історію про те, як один гей на руках виніс свого бойфренда з Банкової після сутички з силовиками і потім кілька днів провів у лікарні поряд із ним. Геї доклалися до того, аби Україна виборола свій європейський шанс. Тепер я б радив перевести діяльність у площину співпраці з європейськими інституціями.
Чи дискредитував себе в ваших очах ДемАльянс після історії з гей-активістом, котрого не взяли до партії через його "активну позицію"?
На жаль, історія з ДемАльянсом — симптоматична. Почну з того, що мене не цікавлять жодні політичні сили, які декларують відстоювання "традиційної сім’ї". Я вважаю, що ЛГБТ теж засновують сім’ї. І їхні стосунки іноді ще можуть втерти носа багатьом так званим "традиційним сім’ям". Сучасна міжнародна практика каже: сім’я — це союз двох людей. Без вказання статі. Дві повнолітні особи, які кохають одна одну, мають право добровільно заснувати сім’ю. Запровадження одностатевих партнерств — це майбутнє України, тому новоз’явленим партіям пора вже приділяти цьому увагу. Попри те, що ДемАльянс належить до нових, свіжих партій, у цьому плані він насправді є звично консервативним. Я мав розмову із другою особою в ДемАльянсі, і він мені розповів, що в їхній команді є декілька геїв, дуже активних людей. Наскільки я зрозумів, партія не має нічого проти ЛГБТ — просто воліє утримуватися від публічної підтримки. Це її право. Але це — симптом старої, як світ, логіки подвійних стандартів: мовляв, у наших лавах є геї, але їм не варто висовуватися. Також дивним є той факт, що ЛГБТ-активіст захотів вступити в партію, яка не декларує жодної підтримки гей-спільноті. Не розумію, нащо це було робити. Хоча ДемАльянс справді вдався до акту дискримінації. Основною причиною відмови була сексуальна орієнтація претендента на вступ. Це неправильно. Дається взнаки неготовність політиків бути сучасними і чесними перед собою. Гей-спільнота повинна бути включена в політичний процес, тому партії повинні адвокатувати також і її інтереси. Ніхто не каже партіям безпосередньо вписувати в програму пункт про одностатеві партнерства, але можна було б активно залучати ЛГБТ-лідерів і пропагувати толерантність. Від цього нові партії лише виграють.
Як ви гадаєте, чому в Україні до цих пір так мало публічних людей, які спромоглися на камін-аут?
Це дуже складне питання. Бо дуже індивідуальне. Кожен по-своєму переживає своє самоусвідомлення. І тут не можна від інших чогось вимагати. Малу кількість відкритих геїв я пояснюю пострадянською природою України. Ще досі спрацьовує думка, що гомосексуальність належить до морально-етичних проблем. Це не так. Сексуальна ідентичність є природньою частиною особистості. Геї змушені протистояти неосвіченій і совковій частині суспільства, яка секс як такий, у тому числі й гетеросексуальний, вважає чимось брудним. Я інколи як послухаю цих "консерваторів", то диву даюся, як вони взагалі умудрилися дітей зробити?! Зараз підростає покоління "дев’яностників" — хлопців і дівчат, народжених у незалежній Україні. Вони набагато розкутіші й вільніші у проявах свого "Я". Вони не несуть генетичної пам’яті "советского человека", який червонів при слові "секс" і який своє життя присвячував служінню державі. На студентському ЄвроМайдані я побачив шикарне різнокольорове покоління молодих людей, які толерують різноманітність у всьому. Більше того — вони вимагають оцю саму різноманітність ідентичностей, вважачи її перевагою. І за ними — майбутнє. Вони витягнуть Україну з радянського мороку. З їх числа незабаром з’являться відкриті геї та лесбійки, які будуть чудово реалізовувати себе в політиці чи громадському секторі.
Я думаю, років за 4-5 ми отримаємо першого публічного політика-гея. Це остаточно нас перетворить у європейську країну. Я б дуже хотів, аби парламентарями, мерами чи міністрами ставали відкриті геї. Особисто я проголосував би за такого.
А взагалі чи доречно, на вашу думку, турбуватися про права людини, і зокрема про права для ЛГБТ, фактично в умовах війни України з путінською Росією?
Права людини — основоложні й фундаментальні. Одна ідіотка зі "Свободи" якось сказала, що зараз, мовляв, не до того. Я кажу: а нам вічно буде не до того. Завжди знайдеться купа причин, чому ми повинні відкласти у довгу шухляду всі питання, пов’язані з правами уразливих категорій. Зараз це військовий конфлікт, завтра якісь "розумники" скажуть, що нема чого займатися правами людини, коли така маленька пенсія у пенсіонерів, а післязавтра почнуть все списувати на неготовність суспільства. Я категоричний у цьому питанні. Права людини — першочергові. Ухвалення антидискримінаційного законодавства взагалі ніяк не заважає проводити АТО. А реєстрація одностатевих партнерств ніяк не вплине на бойовий дух українців. Одне до другого взагалі жодного стосунку не має. Це прозвучить цинічно, але політикам дуже вигідна війна. На неї можна списати що завгодно: ручне управління бюджетом, відсутність реформ, небажання приймати прогресивні рішення. Ще в середньовіччі казали, що політики під час війни найбільше крадуть і найбільше брешуть. Вважаю, що найкращий спосіб помститися Путіну — це швидко побудувати європейську Україну. Повірте, цього він боїться більше, ніж військових дій.
У спільноті тривають суперечки довкола КиївПрайду, котрий от-от відбудеться. Зокрема думки розділилися щодо того, чи на часі проводити в рамках фестивалю Марш рівності, адже за теперішніх обставин вірогідність обурення та роздратування по відношенню до нього з боку суспільства лише зростає. Ви в цьому питанні, напевно, також категоричні?
Більшість чомусь вважає, що гей-прайди — це голі розмальовані хлопці в карнавальних боа і стрінгах. Люди плутають їх з видовищними love-парадами, які щороку влаштовуються в Європі насамперед як атракція. Всі ми розуміємо, що в час війни, коли щодня гинуть українські хлопці, не можна влаштовувати веселощі та карнавали. Та про них і не йдеться. Не можу нічого радити організаторам КиївПрайду, оскільки не маю досвіду в таких справах, але мені здається, що захід слід провести як правозахисну акцію за участю закордонних гостей, і бажано найвищого рівня (відкритих геїв, які є мерами чи європарламентарями). КиївПрайд варто було б приурочити підписанню асоціації з ЄС. У такий спосіб гей-спільнота як потужна євроорієнтована частина могла би привернути увагу уряду до того ж таки антидискримінаційного законодавства. Я б утримався від якихось видовищних елементів, натомість зробив би акцент яксамраз на змістовній частині потреб ЛГБТ. Думаю, тотальна більшість геїв є пацифістами і противниками війни. Було б добре вийти їм якраз із антивоєнними, патріотичними гаслами. У такий спосіб спільнота солідаризувалася би з українським суспільством, яке так потребує любові й миру.
Фото: Остап Дроздов
Підготував Коля Камуфляж
Автор: upogau.org
