Упорядники антології сучасної світової квір-літератури «120 сторінок Содому» Ірина Шувалова та Олесь Барліг згадують бурхливі події, що розгорталися довкола виходу книги, підсумовують її значення і вплив на український простір, а також розмірковують про бажані та реальні перспективи подібних майбутніх проектів.
АНТОЛОГІЯ ВИЯВИЛАСЯ ДУЖЕ НА ЧАСІ
Ірина Шувалова: Після буремних подій, які супроводжували вихід книжки, якоїсь такої тривалої зв’язної дискусії довкола неї протягом оцих кількох років так і не склалося. Тому мені видається якраз дуже доречною ідея підхопити зараз цю дискусію.
Наша антологія тоді виникла зовсім спонтанно, але вона виявилася дуже на часі, і можна говорити про те, наскільки зараз подібний проект міг би бути актуальним.
Олесь Барліг: Я насправді не очікував, що будуть такі акції спротиву. Хоча мені деякі мої знайомі потім говорили, що це, мабуть, якісь наші заплановані провокації. Бо українські видавництва до того вже випускали книжки ЛГБТ-тематики. Приміром, та ж «Хтивня» у перекладі Бондаря на той час уже вийшла. Тому нам закидали, що ми все навмисне запланували, що всі ті погроми були частиною нашої піар-стратегії і ледь ми не були в долі з тими націоналістичними організаціями. Для мене це все ж було несподіванкою.
Ірина Шувалова: Власне, ідея виникла з того, що якось ми з Олесем і Альбіною Поздняковою, нашою третьою співупорядницею, зібралися і почали ділитися своїм читацьким досвідом, зокрема стосовно авторів, які або самі належали до ЛГБТК-спільноти, або писали на цю тематику. Ми потроху зрозуміли, що є певний обсяг матеріалу, який для нас доступний, але який для пересічного читача не існує. І тоді ми вирішили укласти таку антологію. Це якоюсь мірою був наш читацький досвід, який ми хотіли донести до інших. Наприклад, сказати, що це є зібрані під однією обкладинкою тільки найкращі сучасні автори, які пишуть на квір-тематику, — такого немає. Ми не зазіхали на те, аби зробити репрезентативну вибірку, тому що в ті короткі терміни, в які робився проект, це було нереально. До того ж, ми не є дослідники-літературознавці. І тому склалася ця книжка, швидше, як довільна вибірка, як певний зріз, в чомусь випадковий. Якраз хотілося дати мікс, з якого читачі би мали змогу щось виокремити на власний смак.
В НІЙ НАМІШАНО БАГАТО КУЛЬТУР
Олесь Барліг: Для нас ще важливою була категорія «географія». Ми хотіли охопити якомога ширший спектр країн. Наприклад, якоїсь миті постало питання, що в нас не було авторів зі США. І ми почали їх прицільно шукати. Нам дуже хотілося отримати тексти Вітаутаса Пліури, який не так давно пішов з життя. На мою думку, це такий the best автор гомоеротичної поезії. Але, на жаль, нам не вдалося вийти на контакт із ним, і ми залучили іншого автора зі Сполучених Штатів.
Ірина Шувалова: Зрештою, у нас вийшла дуже цікава композиція. Тому що той же американський автор у нас, скажімо, китайського походження. Тобто мені здається, що справді ще одна цікава риса цієї антології — те, що в ній намішано ще й багато культур. Це не є антологія, яка показує зріз авторів, що належать до певної спільноти суто за гендерною ознакою чи за ознакою своєї сексуальності. Бо в ній представлене ще й, скажімо, дуже велике культурне розмаїття. Тому оце поняття diversity, хоч в англомовному середовищі воно вже певною мірою заполітизоване, але це, мабуть, той лейбл, який можна було б на цю книжку наклеїти, якби треба було її одним словом схарактеризувати.
МИ МАЄМО ПОКАЯТИСЯ
Олесь Барліг: Між тим, ми радилися з багатьма експертами в галузі сучасної квір-літератури. Ми зверталися до словенського поета Бране Мозетича, який уклав антологію європейської гей-поезії, до російського поета і видавця Дмітрія Кузьміна, котрий ініціював низку проектів гей-поезії, і вони порекомендували нам чимало авторів. Втім, потім нам все одно довелося почути купу нарікань, особливо якраз з боку української ЛГБТ-спільноти, яка сказала: «Боже, ну кого ви взяли?! В тому ж „Один з нас“ друкувалися такі-то і такі-то автори і в мережі вони є, ви б нас запитали взагалі, кого брати». Тому щодо цього ми теж маємо покаятися. Можливо, якби такий проект виник згодом, ми би долучили більше авторів. От мені дуже прикро, що в антології не було Віталіка Юхименка. Оскільки я з його творчістю познайомився вже після виходу антології, коли Толік Ульянов запропонував у її підтримку зробити тематичний випуск журналу «ШО». Я не вагаючись сказав, що Віталік має там бути обов’язково, бо, на мою думку, це один з найяскравіших сьогоднішніх українських авторів.
Ірина Шувалова: Гадаю, що каятися дуже добре насправді. Мені подобається, що ми зараз каємося. Тому що, коли ми каємося і говоримо, окей, ми не допрацювали цей шматок чи цей шматок, то це значить, що попереду ще є купа матеріалу. Я, наприклад, теж це буквально нещодавно відчула. Справа в тім, що я періодично перекладаю для міжнародного літературного онлайн-журналу Words Without Borders, де регулярно виходять якісь тематичні добірки, і традиційно щоліта вони роблять квір-добірку. Наразі мене попросили щось цікаве для неї порадити. Оскільки такі більш класичні очевидні тексти, як, скажімо, ті ж «Дівчатка» Забужко, які одразу спадають на думку, уже там публікувалися, то я у Фейсбуці попросила знайомих підказати мені щось новеньке, щось свіже. Зараз, власне, ще сиджу зі стосом цих текстів, але вже можу сказати, що навіть суто на українській площині матеріал є, працювати є з чим, і це дуже класно.
Очевидно, що ми зачепили якийсь один пласт, але ще можна насправді більш прицільно брати дуже багато всього. Скажімо, якщо порівняти з кінематографом, є Ксав’є Долан, є П’єр Паоло Пазоліні, а є Queer As Folk, і все це дуже різні речі. Є речі, які простіші для сприйняття, те, що весело з коханою людиною подивитися в неділю ввечері, приємний розважальний продукт. Є те, що дещо складніше і таргетує, скажімо, якісь соціальні теми. Є те, що взагалі можна назвати суто інтелектуальним продуктом. Так само і в літературі. Є абсолютно різні шари, і, звісно, хотілося б, аби в нас в кожному з цих шарів і в квір-сегменті з’являлися книжки, однак ясно, що це не про сьогоднішній день. Тому, гадаю, якщо мислитиметься якийсь проект такого штибу, то це знов-таки буде збірна солянка, але, напевне, укладена вже за якимось іншим принципом, яка буде давати якийсь інший зріз.
НЕ ЛГБТ, А ЛГБ БЕЗ Т
Ірина Шувалова: Мене рік не було в Україні, зараз я приїхала, повернулася до активної літературної роботи — а отже можна говорити й про нові проекти. Стосовно продовження роботи з квір-антологією, я думаю, на якомусь етапі було б цікаво видати друге видання, доопрацьоване. Тобто не просто перевидати той самий матеріал, а справді доповнити його ще якоюсь кількістю авторів. Це я зараз Олесеві буду, як сніг на голову, говорити, бо він цього всього ще не чув. Але, власне, перечитавши днями той матеріал, який мені надіслали для можливого розміщення на Words Without Borders, подивившись, що є багато цікавих українських текстів, як україномовних, так і російськомовних, я подумала про те, що це був би цікавий масив, який можна було би додати до цієї книги. Втім, поки що — це не справа ближчого майбутнього.
Олесь Барліг: До речі, вона ще продається, я, здається, ще на позаминулому Форумі видавців її бачив.
З українськими авторами почасти дуже складно, як і з багатьма авторами пострадянського, посттоталітарного простору. Бо коли ти хочеш якогось автора засвітити як складову ЛГБТ-літератури, багато хто відмовляється, навіть попри те, що їхні тематичні тексти є у відкритому доступі. Люди не хочуть акцентувати на них увагу і не бажають, аби їхні твори фігурували у контексті квір-літератури, вважаючи таку публікацію свого роду камін-аутом, хоча це не так. Але без згоди автора ти вже не маєш права на оприлюднення його текстів.
Ірина Шувалова: Як приклад, в нашій антології є такий російський автор Ніколай Уперс — це псевдонім одного відомого російського поета, який наполягав на тому, щоби ми його подавали через його псевдонім.
Або інколи ще мені докоряли, мовляв, чи не є, знов-таки, стигматизацією оця ваша спроба виділити квір-літературу в окремий сегмент? На такі закиди я зазвичай відповідаю, що так само, як і будь-яке тематичне групування матеріалу, що часто практикується в літературознавстві або видавничій справі, це теж має право на існування. З тим же успіхом можна було би говорити, я не знаю, про антологію кримськотатарської літератури України, що, між іншим, також дуже потрібно і має бути. Але квір-тематика, звісно, для нас ще була близька, тому що для мене це історії моїх друзів, історії письменників, яких я знаю, те, що мало якийсь ще особистий план.
Олесь Барліг: У нас часто, до речі, антологію називають ЛГБТ, але вона не ЛГБТ, а ЛГБ без Т, тому що насправді це велика складність — знайти тексти, присвячені трансгендерній тематиці. Хоча, мабуть, що такі тексти є, і, можливо, навіть їх багато. Очевидно, не напрацьована навігація, як їх можна розшукати.
ПОТРАПИЛИ «ТРИЗУБУ» В ТОЧКУ G
Ірина Шувалова: «Критиці», а це було далеко не перше видавництво, до якого ми звернулися, великий респект насправді за те, що вони поставилися до нас настільки прихильно. Вони надавали нам колосальну підтримку. Реально для видавництва це був ризикований проект, і в сенсі фінансовому, і в сенсі, окей, репутації, тому що, як ми добре знаємо, видавничий бізнес у нас здебільшого дуже консервативний. І тут ще варто зазначити, що «Критика» — одне з дуже небагатьох наших видавництв, яке стабільно працює з літературою на гендерну тематику, на квір-тематику, на тематику в межах постколоніальних штудій. Це вже їхній коник. Вони в цьому сенсі піонери на українському видавничому ринку.
Пригадую, як під час Форуму видавців — коли обливання майонезами уже були, але наш великий захід з цими всіма фарбами, які хотіли виливати на книжки, ще чекав нас попереду — ми сиділи в Мазох-cafe, а поруч нас директор «Критики» пан Андрій Мокроусов. Хто його знає — це страшенно інтелігентна і дуже-дуже добросердечна людина. І от у нас за спиною когось дуже активно стібали батогом на проекторі, а у мене калатало серце, бо я чула, що хтось гупає сходами, і думала: ну все — ідуть за нами.
Олесь Барліг: У нас же ще була перед цим невизначена ситуація, і ми до кінця не могли зрозуміти, відбудеться презентація на Форумі чи ні, оскільки сам Форум зайняв якусь таку дивну позицію. Було багато сумнівної риторики, що тут от може не скластися з приміщенням, і ми не гомофоби, але є певні складнощі з тим, щоб презентувати книжку.
А от харківську презентацію ми уже змушені були скасувати самі, через те що на ті дати, коли ми планували, була призначена хода націоналістів. Нас застерегли, що все може закінчитися набагато гірше, ніж у Львові, і порадили не проводити харківської презентації.
Ірина Шувалова: В Києві насправді теж невідомо чим би все закінчилося, якби не антифа, які прийшли нас підтримати і потім з цими хлопчиками розбиралися — була реально велика бійка.
Словом, це вийшла значно більша пригода, ніж ми розраховували. Втім, реакція була показовою: ми випадково сколупнули гнійник і став очевидним масштаб цієї суспільної виразки.
Олесь Барліг: Потрапили «Тризубу» в точку G.
До речі, ми з Ірою отримали від цієї організації офіційний статус «вороги нації». Тож тепер ми маємо повне право вказувати його на своїх візитівках між «письменник» і «поет». Хоча, в першу чергу, нам хотілося нормальної дискусії, а не псування книжок.
«ДІВЧАТА, ВИ ДОГРАЄТЕСЯ, ЩО ВАС НІХТО ЗАМІЖ НЕ ВІЗЬМЕ»
Ірина Шувалова: Було бажання нормальної розмови про хороші тексти, один із аспектів яких той, що вони стосуються ЛГБТ. Але не вибудувалося оцього дискусійного простору. Навіть коли ми спробували залучити до обговорення вузьку академічну спільноту, влаштувавши круглий стіл в Я-галереї, ця дискусія врешті-решт також здулася до подієвого рівня: погано кидати яйця в людей, які видають книжки, ну, і от… І ще відгуки окремих читачів, і все.
З іншого боку, це й зрозуміло з огляду на те, на якому рівні розвитку в нас гендерні штудії чи постколоніальні, які завжди йдуть у зв’язці з квір-теорією. Немає дискурсу, в який це все можна було б закинути і де підхопили б тему. Тому у нас такі проекти або скандалізують, здебільшого свідомо, або просто замовчують. Якраз через оцю тенденцію замовчування нам і хотілося відкрито написати на обкладинці досить великими літерами, що тут це воно є. Власне, звідси й назва, за яку нас багато лаяли, в тому числі і в самому комьюніті, мовляв, навіщо ви використовуєте отой лейбл «Содом/содоміти». Хоча це, насправді, поширена практика, коли word of shame стає word of pride. Для цього слово, яке є стигмою, потрібно взяти до вжитку і привласнити, зробивши його словом гордості. Саме таке переродження свого часу пройшло, зокрема, слово «квір», яке від початку означало щось на кшталт «нєпанятний тіпочок».
Олесь Барліг: До речі, про гендерні студії. В мене є приклад. Моя подруга веде курс з гендерних студій в Запорізькому національному університеті, через що їй доводиться відчувати спротив навіть з боку колег. На неї там дивляться дивно. А якось професор з її кафедри їй говорить: «Ви, дівчата, дограєтеся, що вас ніхто заміж не візьме». Трудові будні фахівчині з гендерних студій в провінційному містечку.
Між іншим, вона робила дискусію навколо антології «120 сторінок Содому», і мені якраз здається, що люди поза ЛГБТ-середовищем більш активно відреагували на антологію, ніж сама спільнота.
Ірина Шувалова: От теж, до речі, цікаво, тому що ми реально більше чекали резонансу від спільноти. Однак, з іншого боку, оскільки це не була аж надто поп-література, не можна сказати, буцімто я сподівалася, що всі хлопчики, які в нас тусять по гей-клубах, прийдуть і куплять цю антологію.
Олесь Барліг: Собі і мамі!
ЖОДНОГО «ФУ!» І «ФЕ!»
Ірина Шувалова: От літературна спільнота нас дуже підтримувала. У мене жодного разу не було, щоб хтось висловив своє якесь «Фу! або «Фе!», хоча б навіть в завуальованій формі. На етапі підготовки проекту було багато підтримки від, скажімо, того ж Андрія Бондаря, котрий написав для нас передмову. Жадан, до якого ми від початку зверталися за передмовою, теж дуже позитивно відреагував, але він тоді був між двома своїми проектами, тому відмовився, і мені достовірно відомо, що це точно не була відмазка. Реально була підтримка на рівні тих людей, від яких ми її і чекали.
Олесь Барліг: Після виходу антології мені писали деякі гетеронормативні поети, мовляв, а чого ти мені не запропонував, у мене там є текстик…
Ірина Шувалова: Власне, коли я кинула в Фейсбуці свій клич стосовно Words Without Borders, на нього також відгукнулися досить несподівані люди. Раптом виявляється, що люди, від яких ти зовсім цього не чекаєш, теж працюють з квір-тематикою. Приміром, Василь Махно мені запропонував свій текст. Або от френди пишуть, що у Винничука в такому-то творі є сюжетна лінія, зверни увагу, чи там у Тані Малярчук. Тобто сформувався уже певний пласт літератури, яку умовно можна назвати квір-френдлі. У той же час всередині самої спільноти я, знов-таки, не бачу якогось пожвавлення. Не було такого, щоб до мене хтось прийшов і показав реально круті тексти, спродуковані зсередини спільноти. Спільнота продовжує мовчати, і це погано.
До речі, коли ви знаєте таких авторів — приведіть їх за руку до нас. Хочу нових хороших текстів на квір-тематику! Я хочу їх перекласти, і я перекладу їх добре англійською мовою. Незалежно від того, чи це автор-початківець, чи зрілий. Якщо рівень текстів буде належним, то вони вийдуть в дуже-дуже класному виданні, що добре як для самого автора, так і для нашої літератури в цілому.
ШЕДЕВРИ НЕ З’ЯВЛЯЮТЬCЯ НІЗВІДКИ
Олесь Барліг: Між іншим, є тексти, які, тільки коли під ними стоїть оцей гриф «гомоеротична поезія», ти починаєш сприймати в цьому контексті, і тоді, дійсно, бачиш цей внутрішній мотив, сюжет, естетичний елемент. Інакше ж, якщо ти не знаєш, що автор мав на увазі щось більше, то ти читаєш такий твір як про чоловічу дружбу. Тобто під оцим заданим кутом зору миттєво з’являється додатковий шар тексту, позатекстуальний.
Ірина Шувалова: Найякісніші з тих нечисленних текстів, які мені надходили зсередини української ЛГБТ-спільноти, — це якраз часто саме ось такі твори. Вони дуже нейтральні, пастельні. Якщо порівнювати з західними тенденціями, то, скажімо, американська квір-поезія, яку я знаю краще, вона дуже гостро соціальна. Там ще починаючи зі Стоунволла так: ми говоримо про СНІД, тому що це реально проблема, з якою ми стикаємось, ми говоримо про стигматизацію в суспільстві, ми говоримо про те, що значить бути чорношкірою лесбійкою або геєм азійського походження. Наші ж автори все ще продовжують перетравлювати античні мотиви. Це теж, звісно, класно, і я також дуже люблю античні мотиви, і Кузміна я люблю, але ж скільки можна?! Врешті-решт, ми маємо дуже вторинні тексти, або й взагалі такі, що випадають з будь-якої традиції і губляться в цьому своєму нульовому просторі.
Хоча насправді нам, елементарно, не вистачає масиву написаного, і це стосується як української літератури в цілому, так і квір-літератури зокрема. Шедеври дуже рідко з'являються нізвідки, і зазвичай на рівному місці не виростають. Повторюся, дуже мало голосів зсередини спільноти, і, відповідно, дуже мало оригінальних, унікальних, не вторинних текстів. Якби взагалі спільнота більше говорила і писала, хороших текстів, навіть суто статистично, було би більше.
От навіть оцей наш, як його вірно Олесь назвав, експеримент з антологією показав, що спільноті воно, з одного боку, начебто й треба, а з іншого — й ні. Але час би вже усвідомити, що говорити про себе треба і писати про себе треба, а також про інших, які на тебе схожі. Потрібно давати цей шматок досвіду, і поступово довкола нього складатиметься дискусія, яка потроху вийде за межі спільноти. Це якраз і є цей процес нормалізації, процес включення, нарешті, стирання умовних меж, які ми поки що маємо.
ГУЧНО, ПОТУЖНО, З ПРОВОКАЦІЯМИ
Олесь Барліг: Мені страшенно бракує маніфестованої поезії, такої гостро войовничої, бо вона, як мені здається, є необхідним інструментом. Оскільки ми бачимо, як легітимізація ЛГБТ-культури з субкультури в загальну культуру відбувалася через те, що з’являлися певні постаті, які заявляли про себе, і робили це гучно, потужно, з провокаціями, обираючи таку лексику, яка збурювала людей.
Ірина Шувалова: От Слава Могутін — хороший приклад. Розкажи, Олесю, про Славу, щоб було зрозуміло, про що йдеться.
Олесь Барліг: Слава Могутін — російський поет, якому свого часу довелося втекти з Росії через його власні тексти. Причому втекти ще досить давно, коли звідти тікали не так масово. Він переїхав до Сполучених Штатів. Шукав себе в будь-чому, в тому числі знімався в гей-порно. У нього також були дуже провокативні фотопроекти. Людина, яка зняла будь-які табу. Він тісно спілкувався с поколінням бітників, він ще їх застав, він їх перекладав, брав у них інтерв’ю, і він, мабуть, відчув свою спадкоємність від них.
Ірина Шувалова: І Слава — це така реально скандальна постать, в чомусь навіть трохи кітчова. Причому що тексти в нього класні, але є якісь і неоднозначні проекти. Однак фішка в тому, що все це — також вияв спільноти, що робить її помітною, інтегрує її. Звісно, щоб звернути на себе увагу, не обов’язково бути скандальним, але я згодна з Олесем, що у нас немає і цього. У нас немає навіть цього первинного, епатажного, кітчового «подивіться на мене, ось я».
Олесь Барліг: Мені здається, що біт-покоління було важливим витком еволюції для культури, і зокрема для літератури, коли виник голос, що гучно, гостро, нахабно заявив про себе, привернув до себе увагу. І потім на цьому тлі виросло щось інше, інакше. Той же самий Вітаутас Пліура виростав з покоління бітників, і, на мою думку, це один з кращих поетів. Хоча в Америці його знають погано. Але для нас він став справжнім феноменом. Його збірку «Нежность в аду» переклали в Росії Лінор Горалік і Станіслав Львовський, і ця книга тут просто вибухнула. Теми, про які він говорить, мова, якою він говорить, для нас виявилися чимось геть новим і свіжим.
Я думаю, для ЛГБТ-літератури стоїть ще важлива проблема — не чекати, поки дадуть час і можливість висловитися, але виборювати їх, треба виборювати право на своє існування, і це має бути так дуже потужно.
Матеріал підготовлено за підсумками зустрічі з Іриною Шуваловою та Олесем Барлігом, яка відбулася 16 січня в креативному просторі «Часопис». Захід проводив Queer Home Київ під егідою Гей-альянсу Україна.
Автор: Коля Камуфляж
