Маша Гессен: «Настоящие изменения создают люди, которые борются за то, что кажется безнадёжным»
Известная американо-российская писательница и журналистка Маша Гессен в интервью для нашего сайта рассказала о впечатлениях от киевского «Марша Равенства», в котором она принимала участие, о связи между российской гомофобной политикой и войной в Украине, а также о том, почему украинскому обществу стоит пересмотреть своё отношение к ЛГБТ уже сегодня.
Вы принимали участие в киевском «Марше Равенства». Расскажите о своих впечатлениях об этом событии.
Понятно, что они очень разнообразные. То, как тщательно было организовано мероприятие, на меня произвело большое впечатление. Хотя были и сбои, в частности в отношении безопасности участников. С одной стороны, мне кажется, что милиция явно добросовестно выполняла инструкцию охранять участников. С другой стороны, трудно предположить, что еще
Вы считаете, что отход умышленно «не был продуман»?
Нет, я так не думаю. Вообще вам нужно об этом разговаривать с организаторами. Это всё лишь мои внешние впечатления. Но, исходя из того, что мне организаторы рассказали о своих переговорах с милицией, если бы милиция с самого начала приняла решение о том, что будет добросовестно выполнять свои обязанности, а не играть в
Вы всякое уже повидали на своем веку, но в тот день вам было страшно?
Да, было страшно.
Скорее всего, вы, наверное, немного следили за обсуждением, которое разворачивалось вокруг этого «Марша Равенства», и знаете о том, что по поводу прайда сказали мэр Киева Виталий Кличко, президент Петр Порошенко и другие официальные лица страны. Вы воочию видели, как проходил сам «Марш Равенства». В связи со всеми этими событиями какие прогнозы можно строить относительно перспектив равноправия для ЛГБТ в Украине?
В разговоре о перспективах достижения равенства для ЛГБТ в Украине следует отталкиваться от европейской ситуации, которая сегодня является цивилизационной нормой. Мне кажется, что Украина сейчас стоит перед важным выбором. Мы видим на примере, скажем, Латвии или Польши, что даже в том случае, когда мы на старте имеем довольно гомофобное и глубоко консервативное в отношении семейных ценностей общество, можно дойти до нормальной европейской ситуации довольно стремительно. Этот скачёк в развитии общество может совершить очень быстро, если поставить себе такую цель.
Ключевая разница в высказываниях Кличко и Порошенко заключается в следующем. Президент говорит: да, эта цель поставлена, и я не вижу противоречия между тем, чтобы быть европейцем и оставаться христианином. Это очень круто, что он поместил эти слова в одно предложение и таким образом как раз высветил то, что нет никакого противоречия, что он со своим народом и он вместе со своим народом хочет сделать этот шаг в будущее. Меж тем то, что сказал Кличко, как раз чрезвычайно недальновидно. Тут можно и на поверхностном уровне возразить: ну, хорошо, сейчас не время для «Марша Равенства», а почему сейчас тогда время для фестиваля Comic Con, когда идёт война? Но тут есть ещё одна очень важная вещь: «окно» для возможностей изменить общество во время переходного периода — оно очень непродолжительное, и оно быстро захлопывается. Мы на постсоветском пространстве знаем это лучше всех. Мы видели как оно захлопнулось в России. В Украине вы не даёте ему захлопнуться, но каждый раз это удаётся всё большей и большей кровью. И именно сейчас, когда идёт активный разговор о том, что такое Украина и кто такие украинцы, есть возможность, в конце концов, заявить, что украинцы — это европейцы, Украина — это часть европейской цивилизации.
В европейской цивилизации есть целый ряд правил, по которым живут люди, что обеспечивает стабильность европейского общества. Это комплексный процесс. Поэтому невозможно из европейской цивилизации взять себе отсутствие расизма и не взять отсутствие гомофобии — так оно не работает. А опасность всех этих «давайте подождём, сейчас не время» прекрасно видна на примере России, где мы в начале
В день «Марша» должна была состояться публичная дискуссия с вашим участием о связи между российской гомофобной политикой и войной в Украине, но
Процесс который происходит в России последние три года — это процесс восстановления тоталитарных механизмов. И он странным образом начался с этой гомофобной кампании Кремля.
Путину нужно было что-то предпринять по отношению к протестам, и сподручным решением оказалось связать протестующих с геями и лесбиянками. Поскольку ЛГБТ-сообщество — самое удобное меньшинство, для того чтобы сделать из него козла отпущения. Во-первых, это другие, чужие, непонятные, а значит, скорее всего, враги. Во-вторых, это нечто навязанное нам, чего в России не было до 91-го года и что появилось только после развала Советского Союза. Это в некотором смысле действительно так. Ведь гей-идентичности в Советском Союзе не было. Были люди, которые любили людей одного с ними пола и строили с ними семьи и отношения, но в этом случае имеет место быть гомосексуальное поведение, а идентичности как таковой не было. Идентичность же обозначает еще и принадлежность к социальной группе и подразумевает общность. И гей-идентичность такое же новое для нас явление, как и ЛГБТ-сообщество, на которое можно показать пальцем и сказать: это нам чуждо, это нам навязали с Запада и это то, чего не было в том времени, по которому вы все скучаете и ностальгируете. Кроме того, 90% россиян свято уверенны в том, что они никогда в жизни не видели ни одного ЛГБТ-человека. Таким образом, в совокупности мы имеем целый комплекс предпосылок к тому, чтобы из ЛГБТ получился козел отпущения всех времен и народов. Более того, это замечательно вписывается в то, что начиналось как что-то довольно туманное, но очень быстро стало хорошо артикулированным как идеология цивилизации «традиционных ценностей».
В основе этой идеологии лежит нехитрая идея, что есть западная цивилизация, которая навязывает нам доктрину прав человека, и есть цивилизация «традиционных ценностей», на страже которой стоит «русский мир». Этот «русский мир» прекрасен еще и тем, что не имеет географических границ: сегодня это — «русский мир», завтра то — «русский мир», а объединяют это всё «традиционные ценности», которые тоже не имеют четкого определения. Но понятно, что ЛГБТ — это то, что против «традиционных ценностей». В то же время, если у России теперь есть цивилизационная миссия, то это уже не национальное государство, а цивилизационное, и оно может осуществлять защиту, то есть агрессию. Что мы сейчас и видим в отношении Украины. С одной стороны, война была развязана потому, что подвернулась такая возможность, а, с другой стороны, Украина действительно в некотором смысле начала представлять собой опасность: страна взяла курс на евроинтеграцию, а значит, враг уже у ворот практически. Как это выразилось? Когда Государственная дума принимала первое постановление по Украине 12 декабря 2013 года, председатель комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков сказал, что мы должны понимать, если Украина двинется в сторону Запада, это расширит сферу влияния гей-культуры, которая является официальной политикой Европейского Союза. То есть для них это в чёткой совершенно связке, и поэтому всё время звучит, что они воюют с «гомофашистами» в Украине.
Война в Украине — это часть процесса восстановления тоталитарных механизмов в России, что вытекает из этой идеологии «традиционных ценностей». А краеугольным камнем этой идеологии является антигейская кампания. Поэтому, если у вас есть ощущение, что ЛГБТ-вопрос — это прямо средоточие противостояния, то это действительно так. Граница между европейским и неевропейским миром пролегает по линии прав ЛГБТ. И это невероятно важная борьба не только для ЛГБТ в Украине, а и вообще для Украины. Признание прав ЛГБТ — это для Украины хорошая возможность утвердить свою приверженность европейским ценностям и сказать: да, мы — часть Европы.
Какие,
Это идеологическая война, не стратегическая, то есть не территориальная. Поэтому конечная цель — сама война. В идеологической войне бесконечность заложена в ней самой изначально. Путин воюет для того, чтобы воевать. Война обеспечивает ему высокую популярность, а также мобилизацию общества. Тоталитарное общество всегда является мобилизационным обществом. Можно отметить, что война служит для отвлечения внимания от внутренних проблем, но это, скорее, побочный эффект. Главное, что общество мобилизуется, думает об одном, думает вместе, привычно затягивая пояса.
Не стану утверждать, что Путин обязательно будет продолжать эскалацию, хотя предполагаю, что будет. Но, в принципе, в этих рамках его устроит и ситуация Приднестровья, когда конфликт просто всё время продолжается. Если надо, можно сделать огонь повыше, если надо, можно его приуменьшить, но его нельзя прекращать и нельзя рисовать твёрдые границы. И это нужно понимать, когда идут какие бы то ни было переговоры с Путиным. Да, конечно, любая война заканчивается переговорами, но тем не менее нужно понимать, что этот партнёр по переговорам не заинтересован в том, чтобы закончить эту войну путём переговоров. Он в принципе не заинтересован в том, чтобы её закончить, потому что для него важен процесс, а не результат.
А вообще украинский народ и российский — они,
Можно, я отвечу на другой вопрос, а не на этот, потому что, мне кажется, я не имею никакого права на него отвечать? Я думаю, что беда России, причем удивительным образом это касается и власти, и людей, которые находятся в оппозиции к власти, — это то, что ни те, ни другие до сих пор не поняли, что Украина — отдельная страна. Власть говорит: ой-ой-ой, если у них случилась революция, значит, у нас тоже будет революция. Хотя у этих стран уже осталось в этом смысле мало общего. Одна страна провела больше двадцати лет в состоянии переходной системы управления, которая не демократия, но и не авторитаризм тоже. И в ней уже выросло целое поколение людей относительно свободных и ответственных, которые находятся в определённом продуктивном взаимодействии с государственными институтами. Это я про Украину говорю. А вторая страна жила сначала восемь лет в музее Советского Союза, а затем принялась его активно воссоздавать, и имеет совершенно другой опыт взаимодействия общества с государством, равно как и членов общества друг с другом. Поэтому когда власть опасается повторения украинского сценария в России, то она забывает, что давно убрала все механизмы, благодаря которым могла бы осуществиться революция в России. И, к сожалению, люди, которые находятся в оппозиции к Путину, они в отношении Украины пребывают в том же заблуждении, только с обратным знаком. Они говорят: вы уж, пожалуйста, выстойте на Майдане, потому что, если вы сможете, то и мы сможем. Но ничего подобного. «Если вы сможете» — ничего для нас не значит. И те, и другие смотрятся в Украину, как в зеркало, а она вообще не зеркало, она — отдельная страна. Но ни те, ни другие этого не понимают.
Насколько, на ваш взгляд, сегодняшняя ситуация в России необратима? Возможны ли ещё счастливые сценарии, и если да, то какие?
Я, честно говоря, не представляю себе такого сценария. Совсем. Самое оптимистичное, что я могу сказать, российская система власти, как всякая закрытая система, рано или поздно саморазрушится. Боюсь, конечно, что я могу быть более невечной, чем она. Но чем дольше эта ситуация продолжается, тем больше разрушается и без того рваная, раненная ткань российского общества, и тем меньше вероятность того, что вообще хоть
Многие российские
Ну, слушайте, я же не имею никакого морального права говорить людям, которые в действительно
В мае
Конкретно Милонов сказал, что отберёт у меня моих детей. Он в интервью «Комсомольской правде», которая выходит тиражом 400 тыс. экземпляров, заявил, что американцы хотят усыновлять наших детей и воспитывать их в извращенных семьях, как у Маши Гессен, и нужно с этим бороться. А надо понимать, что в российских школах, в которых учились мои дети, все знали, кто у них мама. От одной только мысли, что в гомофобную травлю оказываются втянуты твои дети, бегут мурашки по коже! Кроме того, мой старший сын усыновлен. Я связалась с адвокатом и спросила у него, стоит ли мне реагировать на угрозы Милонова, он ответил, что да, отмена усыновления — чрезвычайно простой юридический процесс. О том, что решения по гражданским делам в России часто принимаются в отсутствии ответчика, я как журналист и так знаю. Поэтому перспектива того, что
Как вы думаете, насколько далеко российские власти готовы зайти в разыгрывании этой гомофобной карты? В частности, например, можно ли допустить, что будет возвращена статья за мужеложство?
Да запросто! Я не утверждаю, что это обязательно произойдет, но представить это себе очень легко. Безусловно, такой закон будет популярной мерой. И сдержек у этого уже никаких нет, потому что никакого дополнительного ущерба сверх того, что антигейская кампания уже принесла на международной арене, статья за мужеложство не даст. Если кому-то взбредет в голову её вернуть, сделать это будет нетрудно. Вопрос исключительно в том, надо ли какому-нибудь конкретному законодателю, чтобы было о чем пошуметь две недели в телевизоре. Но на самом деле, честно говоря, мне не кажется, что это главное — вернут статью, не вернут. Потому что главное следствие всей этой кампании, включая закон о «запрете пропаганды», — это, конечно, никакая не законодательная деятельность и не судебная практика, а насилие, бесконечные нападения на людей, на ЛГБТ-организации, на клубы. То, что люди в результате калечатся и гибнут, — вот это главное.
На меня произвело глубочайшее впечатление, когда я в
Причём уезжают не только ЛГБТ, уезжают поэты, писатели, люди науки, культуры, искусства — все, кто хоть
Безусловно. И люди по разным причинам уезжают.
А вы уехали навсегда?
Я эмигрант со стажем, поэтому я считаю, что если уезжаешь, уезжай навсегда. Это не значит, что у меня нет права передумать, если вдруг случится чудо. Но я совершенно об этом чуде не думаю и уж точно на него не рассчитываю. В жизни всё бывает. Мало ли, может быть, я в Австралию захочу переехать. Для меня сейчас Россия в этом смысле, как Австралия.
Как вы считаете, каким образом можно объяснить тот факт, что мировая общественность уделяет огромное внимание российской гомофобной политике, в то время как есть множество стран, где гомосексуальность до сих пор и вовсе находится вне закона, однако им уделяется куда меньше внимания, чем это заслуживало бы?
Есть причина хорошая и есть причина не очень хорошая. Не очень хорошая причина заключается в том, что, когда мы в данном случае говорим «мировая общественность», мы говорим о западных странах с преимущественно белым населением, которым кажется, что, если люди выглядят, как европейцы, то они должны и вести себя, как европейцы. Западные страны, конечно, абсолютно шокированы тем, что Россия ведет себя не как цивилизованная страна. Ну про Уганду как бы и так все понятно. Это нехорошая причина.
Хорошая причина более сложная и очень верная.
Сегодня один из ключевых вопросов повестки мирового
Нужно понимать контекст, в котором это было сказано. В городе Сиднее перед огромной
Например, у нас с моей женой трое детей. Старших двоих я завела с предыдущей женой, и они уже довольно взрослые. Совершенно обычная ситуация: мы с моей предыдущей женой
Представим себе другую ситуацию, в которой я хочу увезти детей и вообще не дать права каким бы то ни было родителям с ними взаимодействовать. Или если посмотреть на проблему налогообложения, мы втроём воспитываем троих детей, но, опять же таки, у этих детей не может быть трёх родителей по американским законам. То есть человек, который делает большой финансовый вклад в их жизнь, не имеет на них никаких юридических прав. Предыдущая моя жена не могла с нами уехать, потому что я с ней не состою в браке, а нынешняя, при том что она их воспитывает, не имеет никаких прав на детей, потому что она не может их усыновить/удочерить, если предыдущая от них не откажется. Фактически моим детям повезло, в их жизни есть три женщины, которые их любят, ими занимаются и вкладывают в них всё, что имеют, но это никак не отражается в законе.
Надо сказать, что не то чтобы эти механизмы, при помощи которых можно более совершенным образом урегулировать семейные отношения, были бы никому неизвестны. Например, в России есть закон, который позволяет делить опеку. Только он не касается детей и однополых союзов, он касается людей с ограниченной дееспособностью. Но раз уж мы уже придумали, что ответственность за человека можно делить и её можно делить сложным образом, то ровно тот же принцип можно распространить и на институт брака. Это, вообще говоря, способ создать в законе отражение того, как люди живут на самом деле. Институт брака отражает имущественные отношения супругов, как их понимали по состоянию на
Наверняка
Неплохо бы было за это побороться. Но мне кажется, что это будут не одни и те же люди. Почему, как выяснилось в итоге, достичь равноправия в браках оказалось не так уж и сложно, потому что это в действительности очень консервативное движение, которое говорит: мы точно такие же, как вы, нас можно встроить в этот институт, ведь мы от вас ничем не отличаемся. Однако я не уверена, что это всегда правда.
Посыл «мы такие же, как и вы» используется не только в отношении браков. По поводу того же нашего «Марша Равенства» всегда обязательно подчеркивается, что это ни в коем случае не
Слушайте, я не хочу осуждать за это здешних активистов прямо сейчас. Мне кажется, что такой подход — естественная часть процесса. В то же время стоит отдавать себе отчёт в том, что это довольно опасная штука, если в неё заиграться. Потому что,
Автор: Коля Камуфляж