Израильская ЛГБТ-активистка Анна Талисман: «После того, что стало происходить в Украине, я захотела читать на украинском»

Анна Талисман родилась в Одессе и после окончания школы вместе с родителями репатриировалась в Израиль. С тех пор прошло 25 лет.

Сегодня Талисман — одна из самых ярких личностей русскоязычной израильской ЛГБТ-общины, отметившей недавно десятилетие с момента начала активной деятельности. Она стояла у истоков различных инициатив и групп, организовывала и принимала участие во множестве акций и мероприятий. Анна — настоящая душа компании и в каком-то смысле компас, за которым много лет следуют говорящие по-русски (да и не только) израильтяне.

По профессии Анна — социальный работник. У нее есть замечательная партнерша, а около четырех лет назад в семье появилась малышка Роми, о приключениях которой обе мамы регулярно докладывают в своих фейсбучных блогах.

В интервью Гей-альянсу Украина Анна Талисман рассказала о том, почему русскоязычная ЛГБТ-община Израиля ищет свой путь, интересуется ли она событиями, происходящими в Украине, и какими видит перспективы украинского гей-движения. И еще о том, как в Израиле обстоит дело с однополыми партнерствами, браками, детьми в однополых семьях и отношением политиков к проблемам геев и лесбиянок.

— Аня, в Украине Израиль сейчас очень популярен: сама, если можно так сказать, «идея» Израиля. В свете всего того, что происходит сегодня в стране, и к чему Украина, в отличие от Израиля, мягко говоря, не привыкла.

Анна Талисман: Да, я слышала об этом.

— Несмотря на это, украинцы не слишком хорошо представляют себе внутриобщинные особенности Израиля, где много выходцев из разных стран, далеко не только европейских. Поэтому не могла бы ты кое-что объяснить? Почему русскоязычное ЛГБТ-сообщество Израиля позиционирует себя как своего рода отдельную группу внутри общины в целом?

Анна Талисман: Я бы сказала, что русскоязычная ЛГБТ-община строит свой путь. И это не случайно, поскольку в этой стране у всех у нас разные истоки.

В Израиле очень интересна история того, как государство и человек строят свою идентичность. Для Израиля было важным базироваться на демократических принципах и ценностях с момента создания государства. Надо полагать, на это сильно повлияло то, что мы выжили после Холокоста, поэтому в сознании укрепилась мысль, что человек не должен нести ответственности за то, с чем он рождается.

С другой стороны, влияние оказывает и тот факт, что мы находились и продолжаем находиться под ощутимым влиянием Америки, развития этой страны в демократическом русле. Мы смотрим на Америку как на ролевую модель. История США известна массовым освободительным движением женщин за свои права, цветного населения за свои права, ЛГБТ за свои права. Эти моменты заметно повлияли и на Израиль.

Все это связано с правами индивидуальности, призывами смотреть на индивидуум как на отдельный объект, а не на некую совокупность. И это то, от чего СССР был далек в течение 70 лет. Там индивидуальность, которая требует к себе уважения, оставалась непонятной концепцией. Для советского человека это звучало так: слишком много думает о себе. Личность, которая пытается выразить себя, воспринималась в негативном ключе. Само понятие «индивидуализм» в русском языке имеет негативную коннотацию, в то время как в английском и иврите «индивидуализм» — слово с положительным вектором. Оно говорит о сосредоточенности, внимании, интроспекции. А в русском этот вектор воспринимается как эгоцентризм, нечто непристойное, чего быть не должно.

Все это мы наблюдали и после развала СССР, и перед последующими тоталитарными потугами. Сейчас я говорю о России, но ведь и в Украине был такой период. Это привело к тому, что постсоветском пространстве люди стали пытаться выражать свою индивидуальность путем создания различных инициатив.

— О каких именно инициативах ты говоришь?

Анна Талисман: О демократических инициативах в отношении прав женщин, прав ребенка, ювенальной юстиции. Ювенальная юстиция — это вообще революционная вещь, поскольку утверждает, что ребенок — тоже человек. Что напрямую может быть связано с ЛГБТ, поскольку сама мысль, что ребенок тоже человек, приводит к тому, как должны воспринимать его родители. Собственного ребенка, вдруг оказавшегося «не таким», заявляющего о своей другой ориентации. Но если в тебе присутствует изначальное, базисное понимание того, что ребенок — человек, у которого есть свои права и потребности, это очень ориентирует родителей на поддержку.

— Не только на поддержку в детстве, но и впоследствии, когда ребенок становится старше.

Анна Талисман: Моя деятельность заключается в работе с людьми разных возрастов, от молодежи и «до 120 еврейских лет», как говорят в Израиле. В том числе и с родителями.

Родителям сложно провести некую границу между собой и своим восприятием ребенка. Особенно это заметно в том, что касается ориентации или гендерной идентичности. Им непросто на секундочку остановиться и задуматься: «Стоп. Это — я, это — мой ребенок, а это — его или ее потребности».

— И как это связано с идентичностью русскоязычных геев и лесбиянок в Израиле?

Анна Талисман: Это напрямую связано с тем, что русскоязычные представители ЛГБТ-сообщества до того, как переехать жить в Израиль, воспитывались в системе, где индивидуальность не поощрялась. Где родители привыкли диктовать: «Как я решил — так и будет, я тебя породил — я тебя и убью». И это сильно повлияло на наше мироощущение.

Очень сложно приходится людям из посттоталитарных пространств, которые не умеют относиться к себе, к своим потребностям в контексте уважения к индивидууму. Ведь не зря феминистская философия говорит о том, что личное — это политическое, политическое — это личное. Израиль был, есть и продолжает находиться под влиянием идеи саморазвития и самопоиска, и это так или иначе сказывается на том, что происходит внутри семьи, внутри каждого человека.

— С этим трудно не согласиться.

Анна Талисман: Надо полагать, то же самое сегодня наблюдается и в Украине: процессы, которые проходит страна, проходят семья и индивидуум. Мне очень близко то, как к этому относится феминистская философия: что в стране — то и в семье, что в семье — то и в человеке. Поэтому сейчас мы видим проблески надежды в отношении ЛГБТ в Украине, по крайней мере, так это выглядит со стороны. Что касается России, то здесь все наоборот: ощущение потушенных костров. Словно ты и идешь и смотришь на потушенные костры. Гнетущее чувство.

— Украина создает другое впечатление?

Анна Талисман: Да. Мы все хотим, чтобы наша собственная семья была лучше, чем семья наших родителей. Если ты растешь в семье, где существуют сильные гендерные различия, где очень жесткое отношение родителей к детям, ты думаешь: я такого не хочу. Я хочу, чтобы в моей семье дышалось свободнее. И если ты ориентируешься именно на это, есть неплохой шанс, что все получится. Сегодня Украина ориентируется на другую модель отношений между индивидуумами.

Анна с партнершей и друзьями на ЛГБТ-прайде в Тель-Авиве, 2008 год (источник фото: Гай Франкович)

— Тебе известно, насколько русскоязычные израильтяне интересуются событиями, происходящими на их «доисторических родинах»?

Анна Талисман: Интерес, несомненно, есть. Это стало особенно заметно после событий в Украине — раньше такого не происходило. Я в Израиле уже 25 лет, и все это время я наблюдала в основном равнодушие по отношению к странам исхода. В нем было что-то терапевтическое: так людям легче было внедриться в другую культуру, стать частью своей новой страны. Но события, которые произошли в Украине, российская интервенция заставили израильтян развернуться в эту сторону, многие из них по-настоящему переживают за то, что происходит.

К сожалению, те, кто слишком активно вовлечен в поле российских СМИ, находятся под их влиянием. Но при этом именно ЛГБТ интересует то, что говорят либеральные российские медиа, такие как «Дождь» или «Эхо Москвы».

Есть такое выражение: «Как вы яхту назовете, так она и поплывет». В Израиле всех выходцев из стран бывшего СССР, вне зависимости от того, откуда они приехали, называют «русскими». Когда тебе долго повторяют: «Вы русские, вы русские», — это волей-неволей заставляет тебя ориентироваться на русскоязычное медийное пространство. Кроме того, именно оно долгое время объединяло всех русскоговорящих израильтян, не важно, из какой страны они репатриировались. Но в последние пару лет происходит то, чего раньше никогда не было: люди стали смотреть украинские каналы! На украинском языке.

— Тут следует уточнить, что украинский язык им не очень знаком.

Анна Талисман: Не то чтобы не знаком, просто они его уже плохо помнят. Могу сказать о себе. Я из Одессы, и украинский язык был для меня чем-то вторичным, в городе на нем не говорили. Конечно, я могла оценить, что это красивый, певучий язык, но погружения в него не было.

Но после того, что стало происходить в Украине, я захотела читать на украинском, чтобы вернуть себе навыки. Для того, чтобы знать, что происходит. Меня, например, очень интересуют одесские события после назначения губернатором Михаила Саакашвили. Очень хочется, чтобы у него все получилось. Мне интересно, что происходит в контексте назначения на различные должности женщин, которых он пригласил. Насколько эти женщины пришли именно с женским самосознанием, и насколько это в конечном итоге скажется на жизни одесситов и одесситок. Получит ли это распространение в других регионах.

Очень не хотелось бы разочаровываться в реформаторе. Хотелось бы видеть, что рефоматор в одном может быть реформатором и в других сферах. Потому что я не вижу пользы от голой антикоррупционной системы, если в нее не вписаны права человека и понятие уважения к личности.

— Ты много лет живешь с партнершей, вместе вы воспитываете маленькую дочку. Расскажи украинцам о том, как все эти процессы проистекают в Израиле с точки зрения законодательства. Начиная тем, как однополое партнерство рассматривается государством, и заканчивая особенностями, связанными с совместным усыновлением.

Анна Талисман: Однополое партнерство в Израиле рассматривается государством фактически так же, как и гетеросексуальное. Но именно партнерство, а не брак. В Израиле не все могут позволить себе пожениться. В виду этого Израилю необходимо было составить свод прав или, если угодно, удобств для партнеров, которые не состоят в браке. Однополых пар это тоже касается, потому что это было логичным, ведь гражданское партнерство никак не связано с религиозными дебатами.

[В Израиле религия не отделена от государства, и институтом брака ведают религиозные структуры (раввинат), которые находятся под влиянием ортодоксов. Поэтому заключить брак в Израиле могут только мужчина и женщина, которые рождены еврейской матерью, в соответствии с Галахой — сводом религиозных законов иудаизма. Остальные пары либо живут в гражданских партнерствах, рассматриваемых государством как незарегистрированные сожительства, либо оформляют браки в других странах. Такие браки признаются государственными структурами Израиля — как и любой брак, оформленный за пределами страны. Чаще всего израильтяне, которые не могут пожениться у себя дома, отправляются для этого на соседний Кипр, или в Чехию. Либеральные политические силы не первый год ведут борьбу за то, чтобы изменить существующее положение вещей. — Прим. ГАУ].

Я сопредседательствую в организации, которая борется за однополые браки в Израиле, но не слишком оптимистична в этом отношении. Вовсе не потому, что речь идет об ЛГБТ. Скорее, из-за того, что не вижу, как Израиль отделяется от религии. А пока этого не происходит, в непростой ситуации оказывается все, что связано с религией, в том числе и брак: международный брак, межконфессиональный брак, однополый брак. Государству сложно отделиться от религии, поэтому государство придумывает все что угодно, чтобы уравнять в правах людей, состоящих в браках и состоящих в партнерствах. Но не хочет уравнять эти союзы по сути.

— Ты сейчас о законодателях?

Анна Талисман: Да, о законодателях, о политиках. Однополые пары де-факто имеют в Израиле достаточно много прав и в этом отношении очень похожи на гетеросексуальные пары. При этом есть один весьма курьезный момент, с помощью которого как раз и можно подергать за бороды религиозные силы. Курьез заключается в том, что этот момент связан с репатриацией.

— И что же это за курьез?

Анна Талисман. В свое время один из израильских министров иностранных дел, Гидеон Саар, решил сделать демократический жест и уравнял в правах однополые семьи новых репатриантов.

— Ты имеешь ввиду поправки к «Закону о возвращении»?

[Государственный закон, в соответствии с которым любой еврей или потомок еврея до третьего колена может репатриироваться в Израиль. При этом все права нового репатрианта получают и их супруги, по происхождению не связанные с еврейством, если брак был заключен в стране, откуда семья прибыла в Израиль. В период, когда израильский МИД возглавлял Гидеон Саар, в закон были внесены поправки, в соответствии с которыми такие же права распространяются и на супругов, состоящих в однополых браках, если брак заключен в государстве, где однополые браки легальны. — Прим. ГАУ].

Анна Талисман: Да, поправки, говорящие о том, что Израиль уважает любые браки, в том числе и однополые, которые были заключены в другой стране. Это привело к тому, что в какой-то мере Израиль принимает однополые браки. Те браки, которые законно были зарегистрированы в стране, откуда приехала семья репатриантов, — во Франции, в Канаде, или в Америке, например.

— Скажи, а израильские однополые семьи, которые заключают брак за границей, тоже признаются? Если два израильтянина отправились в ту же Канаду и оформили отношения там.

Анна Талисман: В этом случае по возвращении можно обратиться в израильское МВД, предъявить свидетельство о браке, и оно запишет вас как супругов. Такие пары есть, это не проблема.

Проблема в другом. Были пары, которые поспешили так поступить, особенно некоторые публичные фигуры. Но потом выяснилось, что для того, чтобы развестись, им нужно ехать туда же, где они заключили брак. Что получается: два израильских гея оформили брак в Канаде, а потом, уже в Израиле, решили развестись. Но сделать они этого не могут, потому что разводами здесь ведает раввинат. А в раввинате их никто разводить не будет, так что снова придется возвращаться в Канаду, тратить кучу денег… Целая система.

— Та же проблема существовала в свое время в Америке. Я помню истории о нескольких однополых парах, которые заключили брак, к примеру, в Массачусетсе, а потом переехали в Техас, где гей-браки не признавались. И не имели возможности там развестись. Для этого их отправляли обратно в Массачусетс. И когда после долгих разбирательств суд Техаса вынес решение о том, что они могут развестись в Техасе, никуда не уезжая, это было воспринято как революционное событие.

Анна Талисман: В этом отношении можно добиться практически равных прав. Но при этом следует отметить, что это не всегда в пользу однополых пар — из-за несовершенства законодательства. Потому что есть вещи, которые еще не утверждены, а, с другой стороны, от тебя их уже требуют. Твои отношения не признают как брак, а Институт национального страхования уже за тобой бегает и проверяет, живешь ли ты один, или не живешь, мать-одиночка ты, или нет. Поэтому можно сказать, что в какой-то мере однополым парам сегодня лучше оставаться в партнерстве, а не быть супругами. Но есть люди, для которых это принципиально важно. Потому что статус законного брака придает им уверенности. Кроме того, это — важный посыл для окружения. Но наши работодатели и налоговая система пока еще не совсем знают, как себя с этим вести, так что ситуация может привести к каким-то лишним тратам, которые никому не нужны.

АннаТалисман и депутатка израильского Кнессета Ксения Светлова во время круглого стола

— А как в случае с усыновлением ребенка?

Анна Талисман: Израиль по сути своей — очень пронатальное государство, мотивирующее к рождению детей. Израиль предоставляет тебе все условия: рожай хоть 20 человек. Изначально это было ориентировано на то, чтобы еврейство возрождалось после Холокоста. Мы предоставим тебе все возможные условия — рожай! Но поднимать детей сложно, потому что очень дорого. Само же «детопроизводство» максимально субсидировано. Искусственное оплодотворение, лечение бесплодия, услуги клиник, сопровождение. Это не безумные деньги, потому что в основном все осуществляется за счет больничных касс. Но последующие проблемы сложнее, ведь воспитание ребенка, его становление стоит больших денег.

— Но ведь воспитание и становление ребенка в принципе стоит больших денег, где бы это ни происходило.

Анна Талисман: Недавно мы были в Германии на международном семинаре и сравнили ситуацию с однополыми парами, лесбийскими в данном случае, в Германии и Израиле. В Германии очень дорого стоит все, что связано с деторождением, репродукцией. Многое приходится делать исключительно за свои деньги, у тебя должна быть солидная экономическая база. Но потом, когда ребенок рождается, социальный пакет родителя с ребенком гораздо более френдли, чем в Израиле.

В Израиле тебе все расскажут и помогут. Даже если ты не хочешь рожать, тебе обязательно будут об этом рассказывать. Не важно, в однополой ты паре, или бесполой — это их не волнует. С того момента, как это стало общественным дискурсом, никому от этого не убежать. Ни геям, ни лесбиянкам, ни даже уже трансгендерам. Есть такая шутка — молодой человек приходит к родителям и говорит: «Мама, папа, я — трансгендер». А родители в ответ: «Ладно, но это не освобождает тебя от обязанности подарить нам внуков».

— С точки зрения украинца это фантастическая картина, потому что здесь дискурс совершенно обратный. Некоторые либеральные политики теоретически даже согласны предоставить ЛГБТ определенный спектр партнерских прав. Но только не рожать и не воспитывать детей.

Анна Талисман: Завести ребенка в Израиле несложно. Оформить его на двоих родителей на сегодняшний день тоже несложный процесс, который, к тому же, постоянно меняется к лучшему. Когда мы заводили ребенка, достаточно было того, чтобы мы пришли вдвоем.

— Уже после его рождения?

Анна Талисман: Мы пришли в репродуктивную клинику вдвоем, все вопросы решали вдвоем. Всему персоналу это было понятно, никаких проблем. Но я все равно считаю, что персонал должен проходить какую-то подготовку для того, чтобы не говорить глупостей. Глупости они говорят не потому, что плохие люди, просто они недостаточно осведомлены и не совсем понимают, что правильно сказать, что — неправильно, что может обидеть. Ведь, в конце концов, мы — такие же клиенты этой больничной кассы, как и все остальные, поэтому нам положено такое же отношение.

— И потом, после того, как ребенок появился на свет…

Анна Талисман: Моя партнерша должна была обратиться в суд как небиологическая мать. Мы говорим «психологическая мать». Это можно было сделать хоть на следующий день после родов, но молодым родителям обычно не до того. Как только мы чуточку отдышались, она обратилась в суд. Многие, кстати, берут адвокатов, но мы решили, что в этом процессе нет ничего, что требовало бы присутствия адвоката. Были некоторые моменты, которые требовали нотариуса — заверить документы.

— В суде происходят какие-то слушания, или это рутинная процедура?

Анна Талисман: Рутинная процедура. Потом мы должны были встретиться с соцработником из отделения по усыновлению, и это были практически формальные встречи. Во время которых я и моя коллега, социальная работница, чувствовали себя весьма неловко, потому что все понимали, что это своего рода игра, формальность.

С одной стороны, мы почувствовали максимально хорошее к себе отношение, а с другой — оскорбились, потому что это дискриминация. Если хотите проверять всех родителей — пожалуйста, проверяйте, но действительно всех.

— А если гетеросексуальный супруг усыновляет биологического ребенка своей партнерши, такая процедура тоже происходит? Она одинакова и для ЛГБТ, и для гетеросексуалов?

Анна Талисман: Она не просто одинакова: она списана с этой ситуации. Но для того, чтобы гетеросексуальный партнер мог усыновить ребенка своей супруги, от родительских прав должен отказаться его биологический отец (если он жив). А в случае с ЛГБТ-родителями ребенок уже рожден в этой конкретной паре.

Став матерью, я поняла, что государству неплохо было бы взять на себя родительскую подготовку, потому что родительство — это не так уж просто. И если бы государство взяло на себя такую миссию, возможно, это и предотвратило бы что-то негативное, и помогло. Но проверять геев с лесбиянками? Смысла в этом практически нет, социальные работницы, которые проводили встречи с нами, потом в кулуарах говорили, как их это раздражает. Ведь есть миллион других случаев, которые действительно требуют внимания социальных служб, а у них нет на это времени. Бред, что они вынуждены тратить время на, как они говорят, нормативные семьи, то есть такие, которые не являются проблемными в отношении к ребенку.

— Для них не существует разницы, однополая это семья, или нет?

Анна Талисман: Нормативная семья — это любая семья, в которой нет серьезных симптомов. Социальные службы были очень рады тому, что сегодня этот процесс упростился. Все идет к тому, что он будет унифицирован. У ребенка есть второй родитель, который обладает такими же на него правами, как и биологический родитель. Потому что возможны разные ситуации. К примеру: две женщины решили завести ребенка. Ребенок родился — они разошлись. И что дальше?

Раньше биологическая мать имела возможность заявить бывшей партнерше: «Ты ребенку никто, до свидания». Сейчас это уже не так. С другой стороны, психологическая мать не несла никакой юридической ответственности, не имела обязательств перед рожденным в паре ребенком: «Какие алименты? Я что, мужчина?» И в этом отношении мы сегодня приближаемся к ситуации, которая все больше и больше становится похожа на ситуацию с гетеросексуальными партнерствами или семьями. И это очень правильно, потому что фокусироваться нужно исключительно на благополучии ребенка.

— И последний вопрос, который я хотела задать в связи с недавним приходом в Кнессет Амира Оханы, открытого гея, который принадлежит к партии правого политического спектра «Ликуд». Для Украины подобное сейчас немыслимо: открытый гей в политике на любом уровне. В случае с Израилем это не так, но впервые человек из правой политсилы попал в парламент, не скрывая своей гомосексуальности. В израильском политикуме и раньше были открытые геи, но они представляли левоориентированные партии. Как ты рассматриваешь подобную ситуацию в перспективе?

Анна Талисман: Сама по себе эта ситуация нетривиальна. Этот момент разорвет несколько шаблонов у правомыслящего политика — я пока даже не говорю об избирателе. Однако это — постоянный дискурс, поскольку среди ЛГБТ есть достаточно много правых. Просто у них не было своего политического дома, который они пытаются себе создать.

Есть среди ЛГБТ те, кто не считает, что ответ на вопрос об их правах находится на стыке различных движений за освобождение — феминистических, интернациональных. Они считают так: мои права, права ЛГБТ, должны продвигаться в контексте моих политических предпочтений. Я могу быть, предположим, национальным социалистом, и при этом быть геем, и это должно быть нормальным.

Наверное, это — тот посыл, который несет в себе присутствие открытого гея в правой партии. Возможно, это повлияет на взгляды в самой партии, потому что в ней есть немало людей, которые уже продвинулись до определенного уровня в понимании прав ЛГБТ. Не до того, где начинает скрестись религия, но до уровня, который условно можно назвать так: «Ой, да ради Бога! Однополые семьи? Но это же еврейские семьи!»

— Пытаюсь представить себе аналогичное заявление от представителя украинского Правого сектора: «Однополые семьи? Да ради Бога, это же украинские семьи!» Я говорю о том самом Правом секторе, который объявил ЛГБТ войну.

Анна Талисман: Для русскоязычного уха в Израиле принадлежность к правым вовсе не воспринимается как негатив, здесь другие политические реалии. Если люди не находят себя в левом лагере, а таких немало, они хотят найти себя в другом. Есть такая потребность: найти свой политический дом в правых силах. И, кстати, я уверена — прошу внести в протокол — что и среди правых есть подобная потребность. Не то чтобы я была этому очень рада, но это правда, и отрицать подобное — лицемерие.

Правый политик-гей либо попытается смягчить позиции, либо увидит, что это невозможно. Но попытка предпринята, и это важная попытка. Внутри партии «Ликуд» есть целая ЛГБТ-ячейка, и это очень интересный процесс. 

У людей разные политические мировоззрения, потому что наша личность многогранна. Мы ведь не только ЛГБТ, мы и кто-то еще.

Автор: Софа Хадашот