Феминистка, искусствоведка и художница, сотрудница Государственного института искусствознания и участница Московской феминистской группы в интервью для нашего сайта рассказала, как меняется отношение общества к проблеме изнасилования, чем отличаются феминистское и ЛГБТ-движение и почему любая дискриминация устроена одинаково.
Что сегодня в целом происходит с феминизмом на постсоветском пространстве? Почему и у вас, в России, и у нас, в Украине, феминизм до сих пор непопулярен?
Ну, а что вы называете популярностью? Ведь, понимаете, все гражданские движения начинаются с каких-то небольших групп, кружков, начинаются с людей в той или иной степени маргинализованных и задумывающихся о стигме. При большом стечении народа новых задач не выработаешь. Идея прав человека сама по себе не слишком "популярна", но и в России, и в Украине она со временем станет общим местом. Исходя из того, что феминизм в наших странах уже вышел в глянцевые издания, это вопрос нескольких лет.
Я, наверное, не очень хорошо знаю глянцевую журналистику, но мне сразу вспомнился вполне себе прогрессивный журнал Esquire, где есть постоянная рубрика "Красивая женщина рассказывает анекдот". А в ней — неизменное примечание о том, что анекдот не обязательно будет смешным. Ну, то есть понятно, что еще с красивой женщины взять?! Красивая, и на том спасибо.
Да-да. Я не пытаюсь сказать, что там нет сексизма, в этих изданиях, я просто говорю, что они начинают поднимать феминистскую повестку, они уже не могут ее игнорировать. Например, только в одной "Афише" за последние пару лет было несколько интервью, в частности с участницами нашей группы. Тема вышла из того мрачного состояния, когда люди от слова "феминизм" шарахались и только и было слышно "Я не феминистка! Ни в коем случае!" Ситуация меняется очень быстро на самом деле. Мне кажется, самый трудный этап мы уже прошли, мы сделали большую работу, и времена, когда нас сторонились, уже в прошлом.
Авторка: Ильмира Болотян
А кто из женщин, являющихся медийными лицами, на каком-то таком популярном уровне транслирует феминистскую повестку?
Ну, есть журналистки, которые в той или иной мере себя так позиционируют, Наталья Радулова, например, или Арина Холина. Есть журналистки, специализирующиеся на определенных социальных темах, пишущие, например, об изнасилованиях, алиментах или гомофобных законах. Прямо вот так сказать, что знамя нашей журналистики — это такая и такая, я не могу. При этом отмечу, что женские темы — это еще не значит феминистские темы. То же самое, как гомоэротизм еще не значит движение за права ЛГБТ.
Несколько лет назад широкий резонанс получило "дело Трушевского" — довольно известного в Москве художника, осужденного за групповое изнасилование. Сейчас в поле зрения общественности оказалось громкое "дело Солевой". Для читателей, опять же, коротко поясню, что девушку изнасиловала группа подростков, которые позднее видео с кадрами преступления выложили в интернет в качестве прикола. Наблюдаете ли вы на примере этих двух случаев, во многом очень похожих, что отношение общества к проблеме изнасилования меняется, что в этом направлении есть подвижки?
Да, это очень важная тема. И мне кажется, важно сравнивать "дело Солевой" с "делом Трушевского", так как речь идет о разных классовых ситуациях. Трушевский был частью московской богемы, и, высказываясь против него, мы вступали в конфликт с этой всей средой. Его поддерживали известные галеристы, культурные деятели, медийные персоны. Тем не менее, он сел в тюрьму без труда. А в случае Солевой ситуация совсем иначе устроена; во-первых, дело происходит в Новосибирске, во-вторых, насильники оказались классом сильно выше, чем жертва. И выходит, что их посадить оказывается намного труднее. Потому что эта ситуация и видима, и невидима одновременно — из-за социального положения жертвы. При этом ситуация абсолютно вопиющая и гораздо более явная, чем то, что было с Трушевским. Все-таки восемь человек, издевательства, вроде все очевидно, но общественная реакция жестко поляризована, очень много оправданий насилия, обвинений в духе "сама пришла". Но обсуждение оказалось куда более массовым, чем с Трушевским, во многих городах прошли одиночные пикеты, в социальных сетях идут дискуссии, это невозможно игнорировать.
Авторка: Алина Копица
Поражает отношение насильников к происходящему: ну, подумаешь, просто шутка, фан.
У Трушевского тоже так было. Он же написал потом пост огромный, очень самодовольный, что, мол, вообще все нормально было, а вы тут развели. Но он тоже сам себя закопал. Он сам на себя свидетельство-то опубликовал. Так же, как и эти подростки. Типологически ситуация одинаковая. Просто они живут в обществе, где такого рода насилие полностью поощряется, они даже не способны предположить, что это не нормально. Двойная мораль такая.
Придерживаетесь ли вы той точки зрения, что мужчины также страдают от сексизма, или, по-вашему, дискриминация по признаку пола — это сугубо женская проблема?
Сексизм — это жесткая общественная рамка, построенная как подавление и доминирование. Мужчина в России не может заплакать, он не может говорить о чувствах, о сомнениях, об уважении к женщине, о своем желании отношений, а уж тем более, если речь идет об отношениях с другим мужчиной. Журналы и телевидение поощряют очень, очень грубое межгендерное поведение, фактически покрывая домашнее насилие. Распространена идея "кто платит, тот и танцует", оправдывающая проституцию, а также финансовое и сексуальное насилие. Не понимаю, кому может быть хорошо жить в такой системе — ни той, кого воспринимают как вещь, ни тому, кто считает других людей вещами.
Оценивает ли феминистская оптика эротизацию и феминизацию мужчины в рамках гей-культуры как положительное явление?
Для себя я не считаю объективацию приемлемым вариантом развития отношений в целом. Как эротическая практика объективация в конечном итоге строится на подавлении чужой уязвимости, и мне это малоинтересно. Но поскольку мужская уязвимость в России — дефицит, многие феминистки к этому относятся с симпатией.
Авторка: Умная Маша
В каких отношениях состоят феминистское движение и ЛГБТ-сообщество в России?
В сложных, поскольку феминизм хорошо бы интегрировать во все активистские инициативы, но это получается с трудом. То есть, везде, в любых областях есть сексизм, и необходима его рефлексия. Например, в российских СМИ проблемы ЛГБТ часто сводят к "геям" и отношениям между мужчинами, а женщины остаются совершенно невидимыми. Но самостигматизация ЛГБТ, внутренняя мизогиния и(или) ксенофобия, проблемы домашнего насилия в квир-партнерствах, насилие внутри родительских семей и "дети-404" — все это касается женщин и все это феминистские вопросы, их важно обсуждать.
Как сегодняшняя общеполитическая ситуация в стране отражается на женском движении? К примеру, если брать российское ЛГБТ-движение, о котором мне чуть больше известно, то там сейчас наблюдается откат и планомерное наступление на активизм. Но женское движение, насколько я понимаю, пока еще вне фокуса и его пока все эти православные активисты и прочие хоругвеносцы не замечают?
Так женское движение же по-другому работает. Речь идет о том, что женщины должны знать свои права и хорошо бы, чтобы каждая отдельная женщина училась по возможности рефлексировать ситуацию, замечать вокруг себя социальную несправедливость и бороться с ней в собственной жизни. А ЛГБТ-движение — это такая расширенная, интернациональная повестка, где есть разного рода союзничество с Западом, парады и многое другое. Просто повестка отличается, и агрессия тоже отличается. Но и феминистки в повседневной жизни тоже ощущают массу агрессии, и тут даже до хоругвеносцев не нужно доходить, начинается с родителей, мужей, с коллег по работе. И эта агрессия не точечная, а разлита по всему обществу. Это я не к тому, что, ой, в феминизме труднее работать, чем в ЛГБТ-поле, нет, просто разные условия.
Много ли общего между украинским и российским женским движением или у каждого из них свой собственный уникальный путь и они мало пересекаются?
В начале 2010-х я несколько раз бывала в Украине на феминистских мероприятиях и тесно общалась с киевскими феминистками, и могу сказать, что они оказали на меня сильнейшее влияние. Было особенно важно, что в Киеве феминизм тесно связан с постколониальным осознанием — то, чего в России тогда вообще не было, а ведь сегодняшний день показывает, что это была центральная проблема. В России нет даже попыток отрефлексировать сталинскую национальную политику, которую мы сейчас наследуем, что более чем очевидно.
После эфира "Школы злословия" с вашим участием вы с сожалением отметили у себя в Фейсбуке, что при монтаже, которого требует хронометраж программы, была, среди прочего, вырезана часть разговора, где речь шла о том, как связаны политика неотрадиционализма, атаки на абстрактное искусство и криминализация гомосексуальности. Нашим читателям наверняка будет интересно про это узнать.
Это большая тема, которую, как мне кажется, я раскрыла в статье о Хрущеве в Манеже. Хотелось сказать об этой исторической проблеме на большую аудиторию, тем более Татьяна Толстая вообще не помнила, о чем была речь Хрущева, уверяя меня, что отсылки к гомосексуальности в ней — обычная брань. В реальности они были четким идеологическим построением.
К слову, важным моментом в "Школе злословия" мне показалось стремление Татьяны доказать мне, что когда жертва регулярно подвергается домашнему насилию, то это с ее стороны такой мазохизм. Причем она аргументацию особо не искала: это так — и все, и я должна в это поверить, потому что она же старше меня. Я пыталась ей возразить, говорила про созависимость, циклы насилия, но она мои доводы совершенно игнорировала. Это, опять же, к тому, что абсолютно не важна классовая, социальная структура в данном случае, просто женщины так мыслят в России, мужчины так мыслят в России, мы сталкиваемся с этим мышлением в самых неожиданных ситуациях.
Что собой представляет и чем занимается Московская феминистская группа, участницей которой вы являетесь?
МФГ была основана как горизонтальная группа роста самосознания в 2008 году. Со временем у многих участниц появились силы на самоадвокацию в тех областях, которые были связаны с их профессиональной деятельностью, и сейчас группа по-прежнему собирается, но скорее в режиме лаборатории или безопасного пространства.
Мы придерживаемся интерсекционального феминизма, который отталкивается от теории пересечений (статьи по теме можно почитать на сайте Ravnopravka.ru). Мы считаем, что нужно учитывать многообразие стигм в феминистской оптике, их синтез и взаимодействие и исследовать их друг через друга.
Авторка: Микаэла
Вот об этом, пожалуйста, расскажите подробнее. Почему, допустим, трансгендерность, эйджизм, инвалидность, защита животных — это тоже феминистские темы?
Феминизм — социальная теория, которая прекрасно объясняет, как и почему работает дискриминационная схема подавления слабых социальных групп, и хорошо применима к разным случаям. Если мы присмотримся к механике дискриминации по инвалидности, то мы увидим хорошо знакомые нам дискриминационные схемы социального исключения через оберегающее поведение, например. Вот он или она сами не могут, поэтому их и не надо включать, скажем, женщина сидит дома с ребенком, зачем ей еще и работать? Либо человек с инвалидностью сидит дома и не выходит на улицу, зачем ей или ему пандус? То есть структура общества, исключающая более слабые группы, оправдывается тем, что эти группы сами "не шевелятся".
Пересечение дискриминаций — это то же, что двойная, тройная дискриминация, или не совсем?
Нет-нет, это объяснение одной дискриминации через другую. Феминистки, которые выступают против теории пересечений, упрекают ее в переносе ответственности. Следуя этой логике, теория пересечений "вешает" на женщин проблемы инвалидности, чтобы заставить женщин обслуживать мужчин-инвалидов, вешает на женщин проблемы ЛГБТ, потому что хочет, чтобы женщины занимались правами "геев" вместо собственных прав.
Важное недопонимание состоит в том, что женщины — это не однородная социальная группа, среди них есть представительницы разных других стигматизированных групп. Есть женщины-лесбиянки, бисексуальные женщины, трансгендерные женщины — это часть ЛГБТ-сообщества. Есть женщины с инвалидностью, есть женщины, переживающие национальное исключение, есть женщины, отбывающие срок, есть многодетные матери, есть чайлдфри. Иногда эти меньшинства пересекаются, и они нередко конфликтуют друг с другом. Но если сообщество не рефлексирует свои проблемы, то какой смысл в такой правозащите? Никакого. То же самое исключение, та же самая вертикальная структура. Феминистское движение перестает таковым быть, если оно не осознает внутренней иерархии собственного сообщества и не пытается ее преодолеть.
Авторка: Лилли Логе
То есть гендерные проблемы невозможно решать в отрыве от всех прочих дискриминаций?
И наоборот. Пересечение дискриминаций — это ситуация, в которой мы существуем ежедневно. И тут дело не в двойной или тройной стигме, а в том, что всякая дискриминация в целом устроена одинаково. И феминистское движение несовместимо с эйблизмом, с унижением детей, с расизмом, как и любыми атаками на слабые звенья в обществе, нужно это понимать. Понять это можно только тогда, когда уяснишь, что человека с другой стигмой дискриминируют точно так же, как тебя, точно теми же средствами, что и тебя. Как-то так.
Что новое и свежее несет в себе "женское" искусство, которое вы активно пропагандируете?
Я пропагандирую не "женское" искусство, а искусство, содержащее в себе феминистскую повестку, феминистский фокус и социальный анализ, так или иначе задействующий гендер. Само по себе искусство сделанное женщинами — оно разнообразно. Я не стою на эссенциалистских позициях, не считаю, что женщина биологически другая, чем мужчина, и поэтому создает, так сказать, принципиально другое искусство. Когда мы делали с Викой Ломаско выставки проекта "Феминистский карандаш", то там был чисто женский состав, но только потому, что социальная ситуация на тот момент была устроена так, что это было абсолютно поперек любых правил. Тогда все были сильно возмущены, что выставка женская, хотя выставок с мужскими коллективами на тот момент было очень много. То есть наше решение было политическим, сепаратистским. Сейчас мы видим, что такая стратегия женских объединений становится нормой, поэтому можно двигаться дальше, ставить себе новые задачи.
Авторка: Юлия Резникова
Думаю, имеет смысл назвать несколько художниц, чье творчество показательно в этом смысле и на кого стоит обратить внимание.
Разброс довольно большой, если говорить о современном искусстве в России. Мне близки работы Ломаско, с которой мы довольно много сотрудничаем, близка группа "Ганди", рисунки Хагры. Прямо сейчас пишу статью про болгарскую перформансистку Боряну Россу, которая тоже обыгрывает разные темы гендерных конструкций, уязвимости, силы, внутренней цельности в постсоветском обществе. Масса замечательных художниц: Юлия Резникова, например, Ильмира Болотян, Оксана Брюховецкая, Марина Напрушкина.
Обратил внимание, что вы довольно равнодушны к феминитивам, в то время как украинские феминистки активно отстаивают гендерно-лингвистическое равенство. У нас постепенно феминитивы вводятся в обиход, и насколько я вижу, их использование становится правилом хорошего тона даже в широком информационном пространстве. Непонятно, правда, как в таком случае быть с гендерно неконформными людьми, которые практически полностью исключены из языка.
Я хорошо отношусь к феминитивам и их периодически задействую, но у меня не всегда есть внутренние силы на их повсеместное использование. Иногда приходится выбирать между тем, дойдет смысл текста до российской аудитории или все застрянет на стадии придирок к окончаниям. Особенно в профессиональном поле этот перекос очень утомляет, но я верю в лучшее.
Что касается гендерной вариативности, то, да, по мере увеличения видимости агендерных людей мы сталкиваемся с необходимостью новых языковых норм, их большей пластичности. Считаю эти изменения положительными.
Автор: Коля Камуфляж
