Наталья Цымбалова: «Мне неинтересно, что у Милонова в голове. Плохо то, что у нас такие «герои»

В начале сентября в Фейсбуке гражданской активистки Натальи Цымбаловой, координатора "Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ", непримиримой противницы путинского режима и "главной укрофашистки", как окрестили ее особо бдительные сограждане после нескольких акций в поддержку Украины, появилась запись под названием "Я уехала из России". В ней Наталья сообщила, что покинула страну навсегда и отправилась в Испанию — просить политического убежища. Для нее стало невозможным жить с тем, что "вылезло наружу из темных вонючих нор", и что "до недавних пор было скрыто в России под легким налетом цивилизационной пыли". 

В интервью для нашего сайта Наталья рассказала о том, что стало последней каплей в решении покинуть Россию, о разновидности стокгольмского синдрома у российских ЛГБТ, а также о том, почему Виталий Милонов — герой нашей эпохи. 

— Я давно хотела с тобой пообщаться, но как только решила, наконец, достучаться до тебя — ты написала свой пост о том, что уехала из России. Для многих он стал неожиданностью. Я помню, как долго ты хранила на этот счет молчание. Тебе советовали эмигрировать, но ты на эти советы никак не реагировала. С каких пор вызревало у тебя желание уехать?

Вопрос был решен не так давно — месяца за полтора до отъезда. Все довольно стремительно произошло. Но мысли, конечно, были раньше: с весны, уже всерьез, с апреля. У меня было жуткое состояние после всей этой крымской истории. Не столько по поводу самого факта захвата и оккупации Крыма, а из-за того, как людям буквально за несколько недель удалось переформатировать мозги. Обеспечить полную мобилизацию и поддержку всей этой дикости. Тогда стало понятно, что все, что мы делаем, — это бьемся головой об стену. Взращиваем ростки, поливаем их, холим и лелеем, а потом приходит военный сапог кованый и вытаптывает их к чертям собачьим. Было очень грустно и гадостно, стало понятно, что кирдык всем нашим потугам. И на фоне этого резко вырос уровень угроз и рисков для тех, кто занимается оппозиционной деятельностью, — как рисков нарваться на физическое насилие, так и рисков политических преследований со стороны властей. Таких примеров все больше и больше.

— Ты сказала, что россиянам очень быстро умудрились промыть мозги.  А до этого момента дела обстояли лучше, или просто никто не задумывался о таких перспективах? Из твоих слов выходит, что Крым оккупировали, быстренько промыли народу мозги, и все внезапно закричали: "Ура-ура, Крым наш!" 

До этого никто вообще не думал и не говорил о том, что Крым собираются прибрать к рукам. Народ это не беспокоило. А тут им вбросили зерно в мозг — и оно стремительно проросло. Упало в навоз, из которого вымахало это мерзкое, вонючее и ядовитое имперское растение. Но навоз был "правильный". На имперскую наживку народ очень хорошо клюет. Ударили по больному, потому что Россия болела имперским комплексом всегда, никуда это не уходило, а просто было задавлено. Власти нашли правильную точку, слабую, по которой ударили — и у них все получилось!

До этого была репетиция по другим направлениям, когда два года назад началась антигейская кампания. Применялись ровно те же пропагандистские, зомбирующие методы, направленные на создание образа врага. Но, вероятно, не настолько важен был этот вопрос для населения и властей, поэтому такой тотальной мобилизации общества вокруг Путина в поддержку гомофобной политики все-таки не случилось. По поводу геев народ волновался меньше, нежели по поводу Крыма. Крым оказался более выигрышной комбинацией, с помощью которой как на крючок поймали население. Обществом я бы это не назвала, только населением. И этот же крючок заглотила часть оппозиции, которая сегодня фактически перешла в лагерь поддержки власти. В итоге мы имеем печальную картину, когда в стране нет ни гражданского общества, ни полноценной оппозиции. Есть властная вертикаль — и есть народонаселение, инфицированное этим вирусом "крымнаш" и поддерживающее власть. И есть небольшая группа "отщепенцев", которых уместнее называть не оппозицией, а диссидентами, как в советские времена. Это морально сильные и закаленные люди, но переломить ситуацию они сегодня не в силах.

— Ты считаешь, что на геях размялись, и дальше продолжили по другим направлениям, гораздо более глобально? 

Конечно. На геях была отработка, репетиция, а теперь, на украинском фронте, это все десятикратно преумножилось. Цель здесь проста как грабли — обеспечить устойчивость власти Путина, мобилизовать все общественные силы и структуры в поддержку власти. Выжечь огнем политическое поле, чтобы на нем не выросло ничего оппозиционного, независимого и угрожающего власти Путина. Все это сопровождается внедрением новой идеологии, которая представляет собой смешанную на скорую руку баланду для скармливания народу. В этой баланде — имперскость, идея "великой России", которую все боятся, которая противостоит "бездуховному" Западу и расширяет границы "русского мира", это различные советские и православные мотивы, это тюремно-уголовная мораль (отсюда государственная гомофобия) и так далее. Но главный ингредиент и цель всей этой баланды — лояльность и подчинение власти, своеобразный российский этатизм, непротивление всему, что исходит от начальства. Это культивирование рабской психологии. Этот режим хочет жить долго, и ему нужны безгласные рабы. Пока у него это успешно получается, народ доволен. Пока не рухнула экономика… А такие звоночки уже слышны, причем громко.

— После всего, что началось по поводу Украины — и продолжается по поводу Украины — тема ЛГБТ отошла на второй план? Ты еще застала начало "украинской кампании",  будучи в России, поэтому можешь рассказать о том, продолжается ли травля геев в таких же масштабах, как и раньше.

Отчасти, конечно, отошла на второй план, потому что у них сейчас главное пугало — Украина. Но антигейская повестка не исчезла. Эта консервативная линия, которую взяла на вооружение наша власть, — "традиционные ценности", "семейные ценности", "защита детей", все это бла-бла-бла о том, что мы противостоим разлагающейся Европе… Все это продолжает оставаться актуальным. Гей-тема отошла на второй план по сравнению с Украиной, но, естественно, не ушла совсем. И в любой момент они снова начнут бомбить по этому направлению.

— То есть, Марлезонский балет еще не закончен. 

Нет, конечно! Марлезонский балет только начинается. Он будет многочастным. Пока Ху*ло не сдохнет — я извиняюсь за непечатные выражения — балет будет продолжаться. Очень хочется, чтобы он уже куда-то исчез. Очень достал, очень надоел. Суть его политики — это деградация страны и растление общества, когда все социальные процессы стремительно скатываются на уровень первобытных инстинктов. И эту систему создал Путин. В идеале его, конечно, надо провести через весь процесс Гааги, либо через внутренний, российский суд — любой вариант меня бы устроил. Суд и пожизненное заключение для всей этой своры. Но, увы, в России никогда не было такого, чтобы предыдущая власть несла в полной мере судебную ответственность за свои преступления. Коммунистов у нас не судили в свое время, когда надо было, а теперь мы пожинаем плоды того, что так халатно отнеслись к собственному прошлому.

— Я прекрасно помню "лихие девяностые", времена перестройки. Тогда казалось, что вот теперь-то уж мы заживем! Да, сперва будет сложно, но мы построим новый мир, на этот раз — капиталистический — и будем любить Америку, и брать с нее пример как со свободного общества. Когда все развернулось на 180 градусов и вернулось туда, откуда начиналось, если не хуже? Ты можешь в историческом контексте определить этот момент? 

На 180 градусов оно сразу не развернулось. Оно постепенно разворачивалось. И окончательный финал — это то, что мы видим сейчас. Вышли на финишную прямую. Когда именно началось — я затрудняюсь сказать. Я помню, что увлекалась политикой в 90-е годы, тогда времена были еще романтические, и у меня к происходящему было довольно идеалистическое отношение. А потом пришел Путин, и меня все это перестало интересовать надолго. Уже тогда начались какие-то первые звоночки.

— Давай перейдем непосредственно к темам не общеполитическим, а именно к ЛГБТ. "Альянс гетеросексуалов" создавала ты, это была твоя идея? 

Идея была наша совместная с Сережей Кондрашовым, мы начинали вместе с ним. Но он уехал практически сразу, отошел от дел. И я осталась одна — координатором. Но у нас есть команда, которая почти сразу сформировалась. Кто-то пришел позже, но многие стояли у истоков и продолжают заниматься делами Альянса сейчас, после моего отъезда.

— Они не разочаровались, не пришли к выводу, что все бесполезно, несмотря на потуги? 

Даже я продолжаю это делать — отсюда. Хотя и считаю, что глобальный финал уже наступил. Об этом я и писала после отъезда — что надежда на возможность позитивных перемен потеряна. Но все равно нужно что-то делать. Даже если ты уже не веришь — нужно продолжать, потому что как иначе? Нельзя все бросить на произвол судьбы, мы столько времени и душевных сил посвятили нашему делу, и люди продолжают в нас верить. Конечно, мы продолжаем, и я продолжаю — удаленно. "Делай что должно — и будь что будет".

— Кстати, о людях, которые верят. После твоего отъезда, а информация о нем публиковалась по всему интернету, было очень много комментариев о том, что вот, мол, все эти горе-активисты, которые лезут на рожон… Скажи, пожалуйста, как ты считаешь — существует ли в России ЛГБТ-сообщество? 

Если говорить об активистской части, то да. ЛГБТ-движение существует — в широком смысле слова, есть люди, которые в той или иной степени вовлечены в какую-то социальную активность в продвижении ЛГБТ-повестки, пусть даже хотя бы виртуально-анонимную активность. А насчет сообщества — это большой вопрос. ЛГБТ-сообщество как в зеркале отражает состояние общества в целом, с теми же проблемами. А общества в России, как я уже говорила, скорее нет. В ЛГБТ-сообществе несколько выше уровень общности, солидарности и осознания себя каким-то осмысленным целым, имеющим общие интересы, чем в "большом" обществе. Но все равно уровень этих взаимосвязей пока очень слаб.

— Именно поэтому я и вспомнила комментарии, о которых говорила чуть выше, от самих же геев: "Сидите себе тихо, пока вас никто не трогает. Куда вы, активисты, лезете? Вы только жизнь нам портите!"

Есть такая тема, да!

— А потом, что парадоксально, когда многие активисты из России уехали, начались иные причитания. Мол, наработали себе имидж притесняемых и угнетенных и, пользуясь этим, свалили за границу, где теперь требуют убежища. А нас бросили на произвол судьбы. 

То есть, раньше мы "портили жизнь" своей активностью, а теперь мы их "бросили"? Это немножко нелогично. Это то, о чем я говорила: у нас ЛГБТ-сообщество является отражением общества в целом. А в обществе распространены такие настроения: оппозиционеры оборзели, лезут везде и "провоцируют", и из-за этого власть становится более жестокой, закручивает гайки, и всем становится хуже. Перекладывание с больной головы на здоровую происходит. Разновидность стокгольмского синдрома, когда жертва ассоциирует себя с тем, кто ее угнетает и унижает. И главным врагом объявляет того, кто с этой несправедливостью борется. И вот так нас, ЛГБТ-активистов, обвиняют в том, что либо мы своим активизмом что-то не то делаем, "провоцируем", навлекаем "барский гнев" на тех, кто "сидит и не высовывается", либо — наоборот, своим отъездом им мешаем спокойно спать.

— Ты читала пост Лены Климовой, который она написала после твоего отъезда и после интервью Ивана Симочкина? В посте Лены красной нитью проходила мысль, что все активисты разъезжаются, бросают Россию и подменяют понятия, называя происходящее в стране фашизмом.  На самом же деле — да, все плохо, но не настолько. 

Относительно того, что фашизма якобы нет. После высказывания Володина [первого заместителя главы путинской администрации] на Валдае в этом уже не может быть никаких сомнений. Он прямо заявил, что Путин — это Россия, Россия — это Путин, не будет Путина — не будет России. Эта установка — фашизм в чистом, дистиллированном виде. По отношению к геям эта фашистская политика проявилась раньше (когда их законом объявили гражданами второго сорта, "неравноценными"), потом — по отношению к Украине. Теперь открытым текстом приравняли фюрера к стране. Это вот та самая национальная идея, квинтэссенция той баланды, о которой я говорила выше. Это ни что иное как фашизм, самый настоящий. Ни добавить, ни убавить. Поэтому тут даже спорить не о чем.

— Ты на пост Лены Климовой решила не отвечать? 

Там основной посыл был все-таки не по поводу фашизма, а по поводу того, что вот, мол, уехали, полили Россию грязью, цитировалась и я, и Дима Чижевский, и Иван Симочкин. А ведь мы на самом деле говорили то же самое, что и раньше. Я говорила и писала в том же духе задолго до моего отъезда. Тот пост, который я написала после отъезда, — он абсолютно в том же русле, вплоть до стилистики. Я не стала что-то специально сглаживать или, наоборот, обострять. Я писала о своих личных ощущениях, которые не привыкла подвергать самоцензуре ради отдельных чувствительных к тем или иным материям читателей. Мне было важно объяснить свой поступок и свои мотивы максимально честно — для тех, кому важно мое мнение. Поэтому претензии, на мой взгляд, немного неуместны. Я не стала на этот пост Лены отвечать, и сейчас не собираюсь вступать в полемику — у всех свои представления  о том, как надо говорить, что надо говорить. Я не считаю, что мне кто-то может указывать, в каком духе мне стоит высказываться. Как хочу — так и высказываюсь, и не важно, где я при этом нахожусь. В России или за ее пределами.

— Вы сотрудничаете с проектом Лены "Дети-404"?

И сотрудничали, и сотрудничаем, и общались, и сейчас тоже общаемся. Мы не стали врагами с Леной или, например, с Димой Чижевским, с которым мы недавно сцепились по поводу высказываний Навального. Я надеюсь, во всяком случае. Нас, активистов, настолько мало, что должно случиться что-то совсем из ряда вон выходящее, чтобы начать всерьез враждовать с кем-то из своих коллег.

— Меня не простят, если я не задам тебе вопрос об одном человеке. Я понимаю, что он может вызвать у тебя рвотные позывы, но тем не менее: Виталий Милонов. 

(Весело смеется) Виталий Милонов у меня уже вызывает смех. 

— Чудесно! Тогда я тем более спрошу. Личность легендарная во всех отношениях, и здесь, в Украине, в том числе, особенно после того, как он принялся активно защищать "ДНР", "ЛНР" и прочий сброд. Все уже давно привыкли к тому, что если человек — гомофоб, то он поддерживает Новороссию и аннексию Крыма. Все эти Охлобыстины, Валерии, Кобзоны. Просто Милонов настолько нездоров ментально, что превращается в своего рода легенду. Но мы здесь с ним, слава Богу, не сталкивались — просто доносим информацию о его деяниях на благо духовных скреп. А ты имела сомнительное удовольствие встречаться лично и неоднократно. 

Он производит очень смешное впечатление. Смешной, отвратительный, мерзкий со всех сторон. Человек, у которого абсолютно грязная речь. На все вопросы, которых он касается, он изливает эту грязь, которая, очевидно, отражает его нутро. Есть какая-то легенда про царя Мидаса, который к чему бы не прикасался — все превращалось в золото. А Милонов к чему не прикоснется — все превращается в дерьмо, начинает очень дурно смердеть. Не знаю, насколько он искренен, или в большей степени конъюнктурщик, но он раньше остальных сумел уловить вот этот новый тренд, который объединяет в себе и гомофобию, и имперскость, и новый тоталитаризм, и всю прочую нынешнюю российскую политическую мерзость в концентрированном виде. Раньше, чем это стало модно.

— То есть, он в этом смысле такой себе первопроходец? ПионЭр? 

Да, он учуял какими-то своими датчиками — и начал продвигать гомофобную тему первым, еще в те времена, когда на федеральном уровне она особо не муссировалась. Вот такой он персонаж — герой нашей эпохи! Какая эпоха — такие и герои.

— Ты действительно не можешь понять, сколько там ментального нездоровья, а сколько — конъюнктуры?

Я, честно говоря, не очень этим интересуюсь. Меня волнует то, что эти милоновские внутренние помои регулярно изливаются на людей и приносят им страдания. А в его мотивациях пусть лучше доктор разбирается. Я не доктор.

— Просто чем больше я наблюдаю за его высказываниями — тем больше у меня складывается впечатление, что там даже политическая конъюнктура отошла на задний план, остается лишь работа для медицинских специалистов. 

Люди из нашего круга давно пытались разгадать, что движет Милоновым: либо он по заказу это делает, либо от души, либо у него латентная гомосексуальность таким образом проявляется, либо он просто больной. Тут версий миллион. Честно говоря, это — не самый главный вопрос. Главный вопрос в том, что вот такое существо является "родителем" некоего тренда. Что именно такого человека называют легендарной личностью и героем нашего времени. Это очень печально. Мне неинтересно, что за этим стоит у него в голове. Плохо — то, что у нас такие "герои".

— Существует ли какая-та надежда, что в России все изменится в лучшую сторону в обозримом будущем? Потому что, судя по твоему прощальному посту, оптимизма не прослеживается. 

Оптимизма нет. Сейчас я, возможно, чуть-чуть оторвалась от российских реалий — не знаю, что ответила бы тебе, если бы продолжала оставаться в России. Если бы мы вообще сейчас разговаривали… Но в сравнении с тем, что я писала сразу же после отъезда, надежд не прибавилось. Я не настолько плотно отсюда слежу за новостями, а когда слежу — воспринимаю более отстраненно по сравнению с тем временем, когда "варилась" во всем этом. Когда каждая дикая новость вызывает внутреннюю панику. Когда каждый раз думаешь: успеешь или не успеешь до того, как тебя либо по голове стукнут, либо дело на тебя заведут и посадят, либо еще что-нибудь "чудесное" случится с тобой или с кем-то из твоих близких. Либо просто закроют границу. Российский информационный поток постоянно выносил мозги. Сейчас я далеко и могу себе позволить вздохнуть свободно, планы строить и здесь начинать какие-то вещи новые. В том числе и связанные с тем, что я делала в России. Но в  плане анализа ситуации я не вижу никаких хороших перспектив, никакой позитивной динамики. Рано или поздно все это нынешнее безумие приведет к развалу и крушению режима — и может тогда, на обломках, что-то возникнет более приличное. Но это тоже будет не очень приятный процесс, мягко говоря.

— Это будет ОЧЕНЬ неприятный процесс. 

Может быть, в перспективе результат такого слома будет более обнадеживающим, чем нынешнее болото, но вот сам процесс перехода из болота в то место, где уже есть какая-то надежда и шансы выйти из смрада на воздух, — он приятным не будет ни для кого, увы. Я не знаю, есть ли люди, у которых найдутся силы подхватить контроль над ситуацией, когда все просто начнет падать и рушиться. Социально-экономическая ситуация уже сейчас трещит по швам. Думаю, что развязка всей этой кошмарной истории уже близка, и она будет очень и очень болезненной. Увы, общество должно будет заплатить очень высокую цену за собственную слепоту… Таковы законы истории.

— Как у тебя в Испании идет процесс легализации?  

Процесс ожидания решения по политическому убежищу долгий. Это не вопрос нескольких дней или недель, это занимает полгода-год, сейчас только началось все. Я прошла общее интервью в иммиграционном отделе полиции, сейчас общаюсь с адвокатом, готовлю дополнительные материалы. Учу испанский. И параллельно прощупываю почву для того, что мы можем здесь создать, чтобы помочь тем, кто остался в России. В частности, мы обсуждаем идею создания какой-то организации, движения, либо просто неформальной группы для начала русскоязычных ЛГБТ-активистов в Мадриде. Здесь, как  выяснилось, такой организации нет, в отличие от Америки или Германии, где много русских ЛГБТ-эмигрантов. Возможно, мы что-то подобное создадим здесь тоже. Я уже здесь, в Мадриде, познакомилась с ребятами, уехавшими из России и Украины, такими же беженцами, которые как и я ждут решения по своему делу. Кроме того, я успела познакомиться с двумя испанскими ЛГБТ-организациями, планирую встретиться и навести мосты и с другими. Пытаюсь найти зацепки, чтобы продолжить отсюда заниматься тем, что я делала в России, и помогать тем, кто остался там.

— А как можно осуществить эту помощь — помимо создания организации русскоязычных геев?

Мы только начали об этом думать, обсуждать. Очевидное направление работы, которое сразу напрашивается, — помогать таким как мы, тем, кто приезжает просить убежища. Мы бы их могли как-то поддержать, помочь здесь сориентироваться. Когда человек приезжает в новую страну, где у него никого нет, где он не знает, куда пойти, не владеет языком, важно, чтобы кто-то был рядом, взял за ручку и отвел в то место, где бы он смог заявить о себе. Помочь, подсказать, направить. Я не знаю, как много людей поедет сюда из России и других стран бывшего СССР, где высок уровень гомофобии (наши все же чаще едут в другие страны), но те, кто выберет Испанию, будут знать, что здесь у них есть друзья. Кроме того, мы могли бы организовывать здесь какие-то акции и мероприятия. Посмотрим. Все пока на уровне идеи.

Автор: Софа Хадашот