Ганна Довгопол: «Євроінтеграція для нас все ще лишається всього-на-всього популістською химерою»

Координаторка програми «Гендерна демократія» Фонду імені Гайнріха Бьолля та оргкомітету КиївПрайду, ЛГБТ-активістка і діячка феміністичного руху Ганна Довгопол — про химерність української євроінтеграції, наше хибне розуміння європейських цінностей та про те, як змінилося становище ЛГБТ і жінок в країні після Майдану.

Розкажи, будь ласка, про новий проект «Простір рівності», що незабаром розпочнеться на Громадському радіо за підтримки вашого фонду.
Це буде серія з 10 передач, присвячених гендерній і ЛГБТ-тематиці, які виходитимуть на Громадському радіо раз на два тижні. Його ідея належить журналісті та ведучій Ірині Славінській, але ми його готуватимемо у співпраці, бо ми з Ірою домовилися, що разом узгоджуватимемо теми і кандидатури гостей та спікерок.
Особливість нашого фонду в тому, що ми дуже ретельно підбираємо партнерів, з якими працюємо, і проекти, які підтримуємо, і ми намагаємося теж активно брати в них участь і приймати рішення щодо них.
В програмі «Простір рівності» підніматимуться питання гендеру в найширшому сенсі. Приділятиметься увага питанням жінок і ЛГБТ. Перший випуск буде приурочено до 8 березня, оскільки це така дуже символічна феміністична дата. Точно робитимемо передачу на ЛГБТ-тематику перед прайдом.
В Україні є люди, які можуть говорити професійно про різні гендерні аспекти, і їх вистачає.

Свого часу ти теж ґрунтовно вивчала гендерні студії. Чому ти врешті-решт вирішила піти в активізм замість того, щоб займатися наукою?
Так, я вивчала гендерні студії в магістратурі Центрально-Європейського університету, і мені це було цікаво, але написання наукових робіт не приносило мені аж такого задоволення. Справа в тому, що я навчалася в різних вишах в загальному 7 років, спочатку тут, потім в Америці, Киргизстані, Угорщині, і в мене вже було стійке відчуття, що я втомилася вчитися і хочу щось робити. Я думала, в мене вже є так багато знань і енергії, які я хочу нарешті реалізувати. Мені здається, що я можу зробити щось більше і краще не в науці, а в практичному втіленні тих ідей, які я там отримала.

Коли я навчалася в Американському Університеті в Центральній Азії, який знаходиться в Киргизстані, ми з моїми подругами організовували тренінги з громадянської освіти про права людини, сексуальне виховання, гендер, лідерство для учнів старших класів в різних школах біля Бішкеку і в кількох інших містах країни. І це було дуже надихаюче. Власне, так я почала займатися активізмом. Крім того, з дітьми насправді працювати взагалі фантастично, тому що їхні реакції щирі, вони їх не приховують, і ти одразу бачиш результат, бачиш, що їм це подобається, у них щось змінюється, і їм стає від цього краще. Через рік, коли я закінчила магістратуру, я повернулася в Киргизстан, і ми заснували там — не побоюсь цього слова — першу лесбійську організацію в Центральній Азії «Лабрис». Я два роки була залучена до її діяльності, і це був прямий ЛГБТ-активізм. З того часу я не бачила себе поза цією сферою.

Вікіпедія стверджує, що ти навіть встигла побувати заступницею Святослава Шеремета в «Гей-форумі України». Це правда? «Його заступником стала лесбіянка Анна Довгопол», говориться в українській статті «Камінг-аут».
Я є в Вікіпедії?! О, боже! Хоча в мене насправді така вже досить велика історія в українському ЛГБТ-русі. Я повернулася в Україну в 2006-му і спочатку рік працювала в «Жіночій мережі» разом з Лаймою Гейдар. Потім у нас сталося непорозуміння, і я, Олена Шевченко і деякі інші активістки залишили «Жіночу мережу» і влітку 2007-го створили власну організацію «Інсайт», де я працювала 2 роки. У 2009-му я дійсно була асоційована з «Гей-форумом України», і тоді ж ми з ініціативи Шеремета створити «Коаліцію з протидії дискримінації в Україні». Після цього я пішла працювати в Amnesty International, де пробула рік. І от з червня 2012-го я в Фонді імені Гайнріха Бьолля.

Фонд відомий своїми культурними і освітніми проектами на гендерну й ЛГБТ-тематику. Яким чином ви вибираєте партнерів і проекти, які підтримуєте?
Кілька слів взагалі про німецькі політичні фонди, бо насправді ця система дуже цікава й досить унікальна. В Німеччині всі партії, які представлені в Бундестазі, мають фонди, що асоційовані з цими партіями. Справа в тому, що після Другої світової війни німці зрозуміли: прихід Гітлера до влади і подальші події сталися через те, що люди не мали політичної освіти і не розуміли, що стоїть за певними політичними гаслами. І німецьке суспільство усвідомило, що необхідно займатися громадянською просвітою. Але цю роботу було віддано на відкуп самим політичним партіям, які там досить стабільні. Наразі кожна політична партія має асоційований з нею фонд, що займається просуванням близьких їй ідей і тем, що є для партії визначальними. 

В широкому значенні все це проходить в рамках підтримки розвитку демократії. Тобто німецькі партії, що консерватори, що ліві, в цілому так чи інакше зараз все одно займаються підтримкою демократії. І якщо спочатку всі ці фонди діяли лише в Німеччині, то, коли ситуація там покращилася, вони стали працювати і в країнах, що розвиваються. Причому їхнє фінансування відбувається за рахунок державних коштів і залежить від кількості парламентарів партії в Бундестазі. Нас, наприклад, фінансує міністерство розвитку, і ми асоційовані з партією Союз 90/Зелені. Чому ми займаємося тими питаннями, якими ми займаємося? Тому що партія Союз 90/Зелені виникла на злитті двох рухів — екологічного і феміністичного, і це теж дуже цікава історія. Ті люди, які зараз в партійному менеджменті, якихось 20 років тому були самі активістами.

Але ж сам фонд не займається такими радикальними речами, а навпаки — має дуже виважену і помірковану програму?
Так, фонд ліво-ліберальний, і оскільки на початку в основах його розвитку стояли екологічні і феміністичні ідеї, то такі теми є для нас наскрізними у нашій роботі. Звичайно, сама партія має свою позицію стосовно усіх важливих суспільних питань, тоді як ми працюємо з обмеженим спектром тем. До того ж фонд напряму не залежить від партії. Тобто партія нам жодним чином не диктує порядок денний. Ми самі визначаємо, з якими темами нам працювати, які теми нам сьогодні видаються актуальними для України. Фонд зараз працює в 29 країнах світу, і програми всіх представництв певним чином відрізняються між собою. Наприклад, програми, подібні до нашої «Гендерної демократії», є небагато де, і її наявність у нас — це власна ініціатива українського офісу.

Ми відкрито підтримуємо ЛГБТ-проекти. Зараз в Україні з’явилося більше фондів, які готові допомагати ЛГБТ, але ще роки 3-4 тому наш фонд був чи не єдиний, який підтримував такі питання.

В цілому ми надаємо підтримку культурним, освітнім та інформаційним проектам, які направлені на зміну суспільного дискурсу, на зміну уявлень про гендер, на подолання гомофобії, сексизму, мізогінії, на усвідомлення того, що патріархат — це не дуже добре взагалі для всіх, і з цим треба щось робити. І у нас насправді досить вузька специфіка, тому не так багато організацій взагалі є в Україні, з якими ми можемо співпрацювати. З багатьма з них ми вже маємо більш-менш стабільні партнерські стосунки. При цьому варто зазначити, що ми надаємо підтримку не самим організаціям, а конкретним проектам. А найприємніше, що я маю дружні стосунки з більшістю партнерів програми, і це дає відчуття такої однієї великої сім’ї і того, що ми можемо об’єднати наші ресурси і зусилля задля спільної справи.

Фонд долучається до проведення КиївПрайду, який є однією з найбільших ЛГБТ-подій в Україні?
Так, ми підтримуємо окремі культурно-освітні заходи в рамках КиївПрайду. Наприклад, минулого року на прайд в складі мюнхенської делегації приїздили режисери Лоренс Клоскі і Олександр Виноградов, які знімали фільм про ЛГБТ-рух в Україні, і ми потім в Києві організовували допрем’єрний показ цієї стрічки.
Більше того, ми з керівником українського представництва фонду навіть виходили на ходу, коли вона 2 роки тому відбулася, — щоправда, не як представники фонду, а як приватні особи. Наш керівник тоді взагалі був на перших шпальтах усіх газет, оскільки він ніс головний банер попереду колони.

Минулого року точилося багато суперечок довкола того, чи варто у важкий для країни час проводити Марш рівності, який ЗМІ безпідставно продовжують називати гей-парадом. Достоту ясно, що цьогоріч питання доцільності ходи постане ще гостріше. Що ти думаєш з цього приводу?
Це дуже складне питання, правда. В мене зараз ще немає на нього однозначної відповіді, я про це кажу чесно. Насправді все буде залежати від ситуації в країні на той момент.
Ми зараз усім оргкомітетом заходу думаємо над темою майбутнього Прайду, проводити який в умовах війни буде дуже непросто. Взагалі піднімати будь-які питання прав меншин в ситуації великої кризи для всієї країни вкрай складно. Тому ми зараз думаємо над тим, як правильно сформулювати меседж заходу, щоб він був актуальним і не викликав агресію.

Гаразд, дійсно, про майбутній Марш рівності складно говорити, бо ще багато чого може змінитися за кілька місяців, але якщо озирнутися на події тогорічного Прайду, то, коли відмінили ходу, ти була розчарована чи, навпаки, сприйняла це як вірне на той момент рішення?
Я була, звичайно, розчарована. Тому що взагалі це дуже зручна риторика: «питання зараз не на часі». Проблеми меншин, які, безперечно, є незручними для держави питаннями, завжди можна відсунути і сказати, що вони не на часі. Але минулого року це точно було абсурдно. Тому що ми так багато говоримо про євроінтеграцію — власне, з цього почалася Революція гідності — ми говоримо про те, що в нас якісь там «європейські цінності», і ми так хочемо доєднатися до європейської спільноти, однак у той же час складається таке враження, що люди готові вибирати тільки якусь частину з «європейських цінностей», що б це не означало. А іншу частину, яка так само важлива, як то повага до прав меншин і взагалі до прав людини, ми готові зараз забути, тому що це для нас «не на часі». І в цьому є велике лицемірство.
Тож минулого року я була дуже розчарована, і те, що Кличко сказав, що зараз не час для святкування, продемонструвало його повне небажання чути ніякі інші голоси, крім тих, що він хоче почути.

Тоді Кличко закликав не проводити «гей-парад», а міліція відмовилася забезпечити захист учасників акції, втім, теоретично можна було все одно вийти, знехтувавши безпекою. Принаймні, такі пропозиції лунали.
Ні, не можна було. Я не знаю, чи ті, хто пропонували, коли-небудь до того виходили на такі акції, на які були здійснені напади. Бо я виходила і знаю, як це відбувається в дії. І мені було дуже страшно.Тому, на жаль, я б не стала виходити, не будучи впевненою у власній безпеці. Я не думаю, що нам зараз варто вийти на вулицю будь-якою ціною і повернутися з поламаними ребрами чи пробитою головою. Прайд — це тільки один із інструментів. Звичайно, його треба намагатися проводити, власне, й тому, що це так важко. Бо ми так само маємо право на свободу зібрання, як і всі інші люди. Мені б теж, можливо, хотілося, аби всякі праворадикальні марші заборонили, але ж йдеться про свободу поглядів. І якщо люди мають змогу висловлювати навіть такі радикальні і агресивні погляди, то я не бачу достатніх причин для того, щоб наша держава могла відверто нехтувати правом на зібрання у відношенні до інших груп. Бо це лише показує її абсолютну слабкість і небажання взагалі будь-як переглядати своє ставлення до прав людини, а також свідчить про те, що євроінтеграція для нас все ще лишається всього-на-всього популістською химерою.
В Україні все ніяк не можуть зрозуміти одну просту річ: якщо ти хочеш, щоб твої права поважали, то ти так само маєш поважати права інших людей. Нам до цього ще рости, і громадянський рух, а зокрема і ЛГБТ-рух, мають докластися до цього.

Як на твою думку, чи змінилося після Майдану становище ЛГБТ в країні на краще?
Ні, не змінилося. Хоча я можу це оцінити виключно з особистого досвіду. На рівні держави про ЛГБТ-питання стали говорити тільки в контексті антидискримінаційного закону, який був, знову ж таки, спричинений Європою, оскільки протидія дискримінації є однією з умов спрощення візового режиму. Причому сексуальну орієнтацію в закон врешті-решт так і не внесли, але він принаймні спровокував широке суспільне обговорення і примусив наших політиків виправдовуватися, що вже було добре.

Зараз спостерігається посилення праворадикальних настроїв у суспільстві, а також героїзація «Правого сектору» і взагалі правих рухів, які дійсно відіграли велику роль в Євромайдані і тепер воюють на Сході. Вони в цьому молодці, але це в жодному разі не дає їм права визначати, хто правильні люди, а хто — ні. Однак їхня гомофобна і патріархальна риторика дуже добре усім нам відома. І в цьому плані ситуація, думаю, погіршилася.

Поширенню праворадикальних настроїв сприяє сплеск патріотизму, який був спровокований агресією Росії, і це така, давайте будемо чесними, м’яка форма націоналізму. Я часто чую, що люди не поділяють цих ідей, але оскільки вони патріоти, вони на багато речей зараз готові закривати очі.
Крім того, не можна не відмітити, що ЛГБТ-питання в україно-російському конфлікті є такою собі розмінною монетою, і оце от «Євросодом» давно вже стало прозивним. Тема гомосексуальності постійно на слуху, і вона дуже активно експлуатується в політичних цілях, як в один, так і в інший бік.

Мені здається, що у нас політичні спекуляції довкола теми ЛГБТ після Майдану майже вщухли. Як на мене, то публічно виголошувати відверто гомофобні речі навіть вже стало «дурним тоном». І коли ті ж правосекторівці заявляють про загрозу «Євросодому», звинувачуючи Юрія Андруховича в гей-пропаганді, то вони при цьому виглядають дуже безпорадно і тут же наражаються на спротив широкого загалу, опинившись по один бік з тією ж Росією і усім радянським минулим, з якого ми так відчайдушно намагаємося вирватись.
Напевно, можна говорити, що саме через те, що Росія постійно підкреслює, буцімто в нас тут «Євросодом», це стає чимось комічним, що вже складно сприймати, як реальну загрозу. Нібито ганебне прізвисько перетворилося на своєрідний мем, який ми як українці починаємо брати на себе як нашу ідентичність, і ми, типу, кажемо: так, окей, у нас тут Євросодом, і ми тут усі гей-бандерівці. Але, однак, мова йде про досить вузьке коло інтелектуальних прогресивних людей, а не про широкі верстви населення.
Насправді це ми зараз оцінюємо фактично зі стелі. Та й взагалі ще рано робити будь-які висновки. Попри те, мене все ж дуже лякає засилля правого дискурсу, і його підтримка широкими масами.

А відносно прав жінок якісь позитивні зрушення відбуваються?
Якщо говорити про феміністичний рух, то поступово з’являється все більше ініціатив і жінок, які готові відстоювати власну рівність, і в цьому є позитивна тенденція, але, знов же таки, вона дуже невелика, тому що «фемінізм» у нас досі залишається лайливим словом.

В політиці жінок у нас же стало більше?
Так, трохи, але це ще нічого не означає.

Я, наприклад, відзначаю, що все ширшого вжитку набувають фемінітиви. Їх вже використовують навіть центральні канали. 
Так?! Я телебачення взагалі не дивлюся, тому таких змін не помітила. Але, дійсно, є таке, що в активістському інтелектуальному україномовному середовищі фемінітиви стають все більш і більш популярними. Гадаю, це така невелика перемога феміністичного руху. Але це поки все ще крапля в морі.
Взагалі фемінітиви властиві українській мові. Наприклад, у Лесі Українки чи Ольги Кобилянської їх вистачає, і для них вони були абсолютно природними. Справа в тому, що українська мова має багато активних суфіксів для створення жіночих форм, і вони їй властиві, але під впливом російської, з включенням України в Радянський Союз, фемінітиви почали витіснятися. Це з історії мови, тож йдеться про повернення до коріння, яке так люблять консерватори різного штибу.

Яка течія фемінізму тобі найближча, і чому?
Я себе не ідентифікую за якоюсь певною течією, бо вони всі досить умовні, але, мабуть, мені найближче те, що можна назвати постмодерним фемінізмом. Він говорить, що проблема не тільки в нерівності чоловіків і жінок, і що всі нерівності мають одне коріння, бо все це про встановлення владних ієрархій. Тому не можна виступати тільки проти сексизму, гомофобії чи расизму, позаяк потрібно боротися з усією системою встановлення владних ієрархій в комплексі. Крім того, в кожного і кожної з нас дуже багато різних ідентичностей, і вони взаємодіють між собою, створюючи дуже різні комбінації. Отож всі жінки, як і всі чоловіки, ніколи не будуть однаковими. 

У 70-ті роки ліберальний фемінізм «другої хвилі» стверджував, що у всіх жінок однакові проблеми. Але потім вийшли чорні жінки і сказали: ні, , у вас, білих заможних жінок, зовсім не такі проблеми, як у нас, чорних жінок. Потім прийшли лесбійки і сказали: у вас, гетеросексуальних жінок, зовсім не такі проблеми, як у нас, гомосексуалок.
Постмодерний фемінізм говорить, що всі наші ідентичності сконструйовані і саме множинність ідентичностей визначає наше місце в суспільстві. Скажімо, те, що я жінка, — це одне, але оскільки я жінка і лесбійка, то я, наприклад, відчуваю подвійну дискримінацію. Однак в той же час я живу в Києві, маю вищу освіту і володію англійською мовою, що, в свою чергу, дає мені вже певні переваги, які певним чином змінюють мій статус. Тобто не можна сказати однозначно, що, якщо я жінка, то я зазнаю таких же утисків, як і всі жінки, бо в залежності від комбінації моїх ідентичностей ситуація може складатися дуже по-різному.

Для мене фемінізм — це не тільки про жінок і гендерну система, але й про будь-які інші нерівності за ознакою кольору шкіри, фізичної спроможності, форми очей і чого завгодно.

ЛГБТ-питання, на твою думку, краще лобіювати у спектрі інших дискримінацій чи виокремлювати і акцентувати на ньому увагу як на специфічній проблемі?
Загалом дуже важливо говорити про ЛГБТ в контексті інших дискримінацій, бо, по-перше, це буде зрозуміліше, а по-друге, це не буде виглядати так, ніби ми собі вимагаємо якихось особливих прав. Крім того, не можна виступати за права жінок і залишатися расистами або протидіяти гомофобії і залишатися антисемітами, бо систему це не змінить, адже будь-яка ненависть чи нетерпимість мають зовсім однакове коріння. Хоча, звичайно, є ситуації, коли важливо говорити тільки про права ЛГБТ.

Загалом велике досягнення Євромайдану в тому, що громадянське суспільство стало сильнішим, і все більше людей почало задумуватися над тим, що відбувається навколо, а також все більше людей почало долучатися до різних активістських ініціатив. Це загальний тренд у суспільстві. Прикро лише, що цих змін ми досягаємо дуже дорогою ціною.

Автор: Коля Камуфляж